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夏侯惇無名19/01/12(六)10:21:55 ID:ZfsaSde.No.1427057del
三國武將的數值之前討論都是被低估居多
夏侯惇算不算少數被高估的個案?
無名19/01/12(六)10:40:44 ID:0csYFAfsNo.1427066del
武力跟統御上應該是嚴重高估了
領軍作戰有贏過半次嗎?

主要的政績也跟農田水利後勤有關
而且能號招一堆雖然不是頂級但是堪用的夏侯宗族
應該是政治魅力型的阿
無名19/01/12(六)11:16:02 ID:sy3rYNhsNo.1427078del
>>1427066
>主要的政績也跟農田水利後勤有關
可是這種型的很少見 而且很難得才抽的到
無名19/01/12(六)11:21:03 ID:IxY2ZC9oNo.1427080del
>>1427057

其實版上都將整個三國時代的人高估了
特別是孔明
無名19/01/12(六)11:27:35 ID:sy3rYNhsNo.1427082del
>>1427080
孔明就算只有內政 也還是SSR阿
無名19/01/12(六)11:33:41 ID:8lzCdPR6No.1427083del
>>1427082
諸葛亮算得上是一張抵十張的UR
質跟量方面都是
因為他在劉備這邊的工作分量與內容
曹操是直接用十倍人手來處理..
無名19/01/12(六)11:37:23 ID:G/ogETnENo.1427085del
>>1427080
哪邊高估啊
無名19/01/12(六)11:39:45 ID:9BHc1xU6No.1427086del
>>1427083
曹操那邊人才多 人手也多啊...
但孔明實在太有能了
無名19/01/12(六)11:39:49 ID:.vv4PT5INo.1427087del
>>1427080
你反串對吧?
無名19/01/12(六)11:40:37 ID:sy3rYNhsNo.1427088del
>>1427083
一個抵你們十個 還不叫SSR?
你的UR不會內鬥嗎
無名19/01/12(六)11:40:42 ID:AnhZ/NbgNo.1427089del
>>1427085
身……身高?
無名19/01/12(六)11:48:30 ID:0InuAz3ENo.1427094del
檔名:1547264910098.jpg-(44 KB, 640x492)
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如果孔明被低估
那姜維根本飛天了
詳細可去看姜維傳(錄影
無名19/01/12(六)11:50:39 ID:j5vyXkSoNo.1427095del
>>1427066
小兵:夏侯將軍監軍後勤之所以那麼厲害是因為眼光獨到,
常常可以一眼就發現我們沒發現的問題。
甚至水利建築常常叫我們打掉重做。

最常說的是:『缺乏遠近差異,沒有立體感,重作!!』
無名19/01/12(六)11:57:47 ID:ZfsaSde.No.1427097del
感覺吃眼睛這段就讓他全數值+30%了
無名19/01/12(六)11:59:32 ID:pf2c/RLsNo.1427098del
三國時代哪有高估
例如之後幾個朝代的猛將 不是自比關張就是被寫成那時代的關張

這就可以佐證三國時代菁英在中國歷朝都是相當有代表性的
無名19/01/12(六)12:24:31 ID:ZjDtKQJoNo.1427117del
>>1427095
完體將軍說建築物沒立體感
無名19/01/12(六)12:27:07 ID:EEQSIhBgNo.1427119del
>>1427066
治水其實史書也只有記載一小段而已
實際上他是夏候家的召集人
地位大概就是苟或這種程度的甚至更高 因為是自家人
但是帶兵真的不行....
無名19/01/12(六)12:44:58 ID:IxY2ZC9oNo.1427132del
>>1427098

這就只是譬喻而已
原因就是關張的名氣大
用知名度=武力/智力的這種理論根本站不住腳

這兩人的武力在歷代武將相比也不會放在前面
項羽、白起這些武將戰績面前
關張的武勇也許是三國最強
但跟歷代比還是算了吧
無名19/01/12(六)12:47:39 ID:hvnJJlBsNo.1427134del
>>1427095
>眼光"""獨"""到
無名19/01/12(六)12:50:23 ID:Ghb2d9KANo.1427137del
>>1427088
你是不是搞錯UR跟SR了?
無名19/01/12(六)13:16:16 ID:4sfT3igsNo.1427161del
>>1427080
你是最近正在看軍師XX之類的中國劇對吧?
中國劇那些狗血原創讓你覺得你很理解三國歷史的背後是嗎?
無名19/01/12(六)13:39:05 ID:ZfsaSde.No.1427176del
>>1427132
不過很明顯的是三國以後都習慣拿關張還有諸葛亮當作武力還有智力的範本
再來跨朝代來比較武勇根本無從比較,能比的也只有知名度
無名19/01/12(六)13:57:16 ID:XfFTDGEoNo.1427188del
>>1427080
你看哪個版本
看你要用正史三國志三國演藝來分析討論
至於軍師XX別提出來丟人現眼
無名19/01/12(六)14:02:53 ID:MOEKrBaENo.1427192del
>>1427132
首先,一開始你就搞錯了,跨朝代比個屁
無名19/01/12(六)14:08:48 ID:qSYVjQ5gNo.1427195del
>>1427057
東尼武力最高是曹操傳的98,現在的三國志系列好像都是8X?
無名19/01/12(六)16:31:30 ID:ZfsaSde.No.1427289del
>>1427195
目前的強度大概是馬岱以上魏延未滿
有種戰績不佳但個性勇猛的微妙數值
無名19/01/12(六)16:35:38 ID:ZfsaSde.No.1427291del
>>1427119
打敗仗究竟是情勢的問題還是個人問題?
東尼打敗仗的同時其他人也好不到哪去不是?
無名19/01/12(六)16:53:55 ID:bW5McjR6No.1427302del
>>1427119
以能力來說不論內政或軍事都確實普普
但是在那個時代(東漢末)
名門召集人本身就是SR起跳的
無名19/01/12(六)16:56:26 ID:lg6YzlUoNo.1427303del
對曹軍來說像關張這種主心骨級的武將還是夏侯淵吧
無名19/01/12(六)17:13:57 ID:kBvPeXOANo.1427314del
>>1427291
東尼守城結果被抓去當人質那次實在太經典了…(負面意義上
也許他不是打敗仗最多次的,但應該是最讓人印象深刻的前幾名
無名19/01/12(六)17:33:57 ID:uZQHS/7ANo.1427324del
>>1427291
李典:我不服,博望坡明明就這傢伙打槍我的建言腦衝去送死,最後還要靠林杯救
無名19/01/12(六)17:38:57 ID:w/LSR/XcNo.1427326del
>>1427188
>>1427161
開罵前也去查查看就知道軍師劇根本就沒有貶低過諸葛亮吧
裡面的事蹟大多是搬演義,司馬懿一直怕到只能龜著
原創的西城對話和夢中對弈更是讓司馬懿對諸葛亮自愧不如把他當成模範,
結果最後司馬懿卻沒有成為諸葛亮那樣的忠臣而是黑到妻離子散
無名19/01/12(六)17:40:39 ID:NHtAZX.wNo.1427327del
一直想問單兵武力對戰爭到底實不實際?
我頂多聯想就是武力會讓部下對你有畏懼和尊敬心
間接影響軍隊的秩序度
但武將站在最前線除非是意外事件不然怎看都不實際
無名19/01/12(六)17:42:50 ID:a3NA8aV2No.1427328del
>>1427303
不是曹仁嗎......?

>>1427302
那時代有家勢背景的人基本上就是SR
沒背景的大概只能說是2星1星
更慘的只是肥料 連卡都當不了

當然也有把沒背景的練到SSR的強者(?
無名19/01/12(六)18:00:16 ID:kBvPeXOANo.1427341del
>>1427326
https://m.guancha.cn/Celebrity/2017_12_22_440205.shtml

聽你的話後我稍微查了一下
這真的叫沒有貶低?
無名19/01/12(六)18:12:32 ID:V73m4wnwNo.1427348del
>>1427341
你看別人帶偏見的文析幹嘛,司馬懿念出師表是故意刺激諸葛亮
代表司馬懿認同他的用心是為了興蜀,也因此自己做為他的敵軍主帥更不能上他的當
但後面就有提到他穿女裝念對方的奏表的行為讓士氣完全低落
諸葛亮雖然病逝了但是退兵不亂,點操時士氣還嚇倒跑來下旨催戰的魏國佞臣
這樣叫貶低只能說你斷章取義
無名19/01/12(六)18:13:39 ID:W956YVagNo.1427350del
>>1427303
虎步關右(笑)
白地將軍(真)
我還是投子孝一票吧。。。。。
無名19/01/12(六)18:28:26 ID:6Ixp.1d2No.1427360del
>>1427341
你說軍師聯盟有捧司馬懿沒有人有意見
但是最後他整個黑化屠戮,權傾朝野但整個家人都四分五裂,孤單一人死去
對比孔明到最後都沒有失去忠臣良相的情操更諷刺
這根本不是貶低孔明而是把他的地位架的比司馬懿高吧
無名19/01/12(六)18:29:35 ID:KbzbRi1YNo.1427362del
>>1427348
問題是司馬懿不可能有出師表,他怎麼念?
無名19/01/12(六)18:30:58 ID:a3NA8aV2No.1427364del
>>1427362
大概躲在阿斗後面偷聽背下來的吧...
連子午谷的內容都知道(這是去偷聽蜀漢的作戰會議嗎)
超可怕的
無名19/01/12(六)18:33:10 ID:TXNyyX86No.1427366del
>>1427341
查一下(笑)
結果是查一個跟你智商同等級的黑文
劇裡面明講司馬懿用兵完全幹不贏諸葛亮
後面諸葛亮死前死後也都有講諸葛亮的忠義司馬懿及不上
孔明掛了司馬懿還差點跪拜下去
捧成這樣了還有你這種人再說貶低wwwwwww
無名19/01/12(六)18:36:42 ID:6Ixp.1d2No.1427370del
>>1427364
這倒是有可能,前面有提到兩邊都各自有間諜在傳遞消息
雖然念出師表是吳秀波自己決定加入的即興演出就是了
無名19/01/12(六)18:41:29 ID:YmzG2UOENo.1427373del
>>1427341
時間軸和史實有出入這沒話講,司馬昭和鍾會的出生都被提前了好幾年

但是現在議題是說軍師聯盟有沒有貶低諸葛亮,結論就是從劇中司馬懿對諸葛亮打仗打不贏只能一直龜
差點被燒死在子午谷要老天爺下雨來救
諸葛亮死後跑去看他的軍營感動到要跪拜
結局時原該有的臣子忠義在最後蕩然無存
所以根本沒有在貶低諸葛亮啊
無名19/01/12(六)18:43:55 ID:a3NA8aV2No.1427375del
>>1427370
不過認真準備司馬懿這角色的話
應該不會說出子午谷可行吧?
畢竟曹真伐蜀司馬懿有跟去
無名19/01/12(六)18:50:13 ID:6Ixp.1d2No.1427377del
>>1427373
司馬懿差點被燒的是上方谷才對喔

>>1427375
這大概只能用因為劇中的曹真智力和演義差不多,沒有歷史上的高來解釋了
無名19/01/12(六)19:11:06 ID:uGxPRSikNo.1427384del
能力上打賊和普通的官兵完全沒問題
但是也就平庸以上 跟那年代一堆武勇或是統率很高的不能比

不過人望很好 又是曹操在夏侯氏的代言人 加上獨眼這個在戰爭界的炫炮造型 所以早期的作品都覺得他很能打
無名19/01/12(六)20:06:32 ID:KNVNQS2QNo.1427423del
>>1427080
我相反,我反而覺得諸葛亮才是放任何時代都很亮眼,曹操也算

但剩下的真的滿普通的
無名19/01/12(六)20:18:13 ID:nD4LMc/2No.1427432del
>>1427423
曹操不好說
但諸葛亮在和平年代頂多當個地方小官
除非科舉年代時能考到好成績就另計
無名19/01/12(六)20:19:28 ID:ZnrzN5NcNo.1427436del
因為曹操本身就很能打
本身有曹老闆在其實將領能打也沒用 小弟就是用來填屎缺的
這種時候夏侯兄弟更顯亮眼
如果劉備也有夏侯惇這樣的將領 前半生不會淪落到那個地步

到後來家大業大開分礦,將領才會有更多發展空間
像徐晃 李典 曹仁 張郃 張遼 曹真這些
無名19/01/12(六)20:34:03 ID:a3NA8aV2No.1427447del
>>1427432
瑯琊諸葛氏的勢力有這麼小嗎?
無名19/01/12(六)20:41:57 ID:hvnJJlBsNo.1427457del
>>1427327
對士氣有很大的影響吧,不論敵我都是
大將帶頭衝鋒突破防線或斬殺敵方將領會讓我們士氣大振
聽聞敵方將領是聲名遠播的猛將沒打就怕的要死先輸一半
無名19/01/12(六)20:44:25 ID:l4lkECBANo.1427460del
>>1427436
老曹中前期不可或缺的 絕對是荀彧.....

後勤 人才 防守根據地等等
在起兵的穎川四戰之地 曹操能四處東征西討
荀家起了大大作用
無名19/01/12(六)20:46:27 ID:otARGVuINo.1427463del
曹操的宗親除了曹仁以外戰績都很…微妙
加上出身問題早年的謀士不是邊緣人就是肖也
將官不是挖來的就是提上來的,甚至還有李典呂虔等武裝土豪就地轉正
只能說拿個一手怪牌還能打出大四喜真的是很厲害了
無名19/01/12(六)20:57:33 ID:rd0S/7c.No.1427468del
>>1427463
荀彧幫曹操找了一卡車的士族謀士
哪來早年謀士是邊緣人跟笑ㄟ
荀彧可是超大士族世家出身的
無名19/01/12(六)21:01:20 ID:KNVNQS2QNo.1427472del
曹操團隊強的是謀士,武將水準放歷代開國團還真不是很強
無名19/01/12(六)21:37:08 ID:orx7XFqINo.1427500del
>>1427472
看樣子起跑的時候 有謀士比猛將重要
劉備有關張 起頭卻一直發展不起來
無名19/01/12(六)21:46:42 ID:H.XGt2tcNo.1427512del
曹操好運在一開始就有跟諸葛亮同級的荀彧幫他規劃方向 找人才跟管理內政
無名19/01/12(六)21:48:28 ID:iKbXIu.YNo.1427514del
>>1427500
>>有謀士比猛將重要(x)
有發展方向策畫者重要(o)
要怎麼謀生、該往哪個方向進行、該怎麼做
劉備缺的就是能夠解答這些問題的人才輔佐
無名19/01/12(六)21:53:30 ID:1yi8K5O.No.1427518del
>>1427514
卻這種人才還能活得好好的劉備...根本小強吧
無名19/01/12(六)22:00:25 ID:47JUSfcgNo.1427523del
>>1427518
劉備的天命就是差了那最後的一步不然就可以跟他祖先一樣再創漢世
可惜可嘆
無名19/01/12(六)22:07:17 ID:UGrXfgisNo.1427527del
>>1427447
和平年代
敵人永遠來自於內部
你都說諸葛氏了
那自然是不缺吃用
那麼你是選擇在和平時代整天扛朝廷問題的地方大官
還是選擇當和平時代背後有地方支持的地方小官
重點是你是後面有地方支持的小官,地方大官還不見得敢不給你面子或搞你
要是一不小心碰到地方衝突或徵糧一類的
地方大官還得低頭求你這小官去找地方高抬貴手
相反的你是地方大官
那政績與地方衝突了誰扛?
賣面子給地方
政績難看怎麼辦?
做政績
地方還賣不賣你面子
離開地方去中央
那就是人人都是後面有地方
所以當然是當個地方小官
無名19/01/12(六)22:13:47 ID:otARGVuINo.1427534del
>>1427468
荀彧的老婆是宦官之後,所以當時有點異聲
劉嘩、程昱是有記載的積掰狼,郭嘉有記載的品行不良
荀攸當過政治犯,除罪後因為進不了益州(被劉焉霸占了)窩在荊州尼特到被曹操請來
另外滿寵早年是酷吏逃官,董昭因為被弟弟牽連在袁紹那混不下去跳槽
蔣濟酒品差到被同僚紮木人詛咒

可以說這群早年的核心幕僚真的各有個的毛病了
無名19/01/12(六)22:17:51 ID:FDgCrP/UNo.1427539del
>>1427534
然後就發現曹操旁邊執刀的很了不起
無名19/01/12(六)22:35:15 ID:1yi8K5O.No.1427554del
>>1427551
但曹操還是被劉備溜掉了(?
無名19/01/12(六)23:16:55 ID:fMKkgelgNo.1427581del
>>1427080
你是又看到哪邊的翻案文了?
無名19/01/12(六)23:29:07 ID:w.FcC71INo.1427592del
一眼中劍吃掉後反殺敵將,這武力給高點還行吧?

遊戲數值都會參考演藝
演藝裡回去重翻關羽過五官斬六將那段

盲夏侯還能跟他單挑一直打,打到張遼要勸架好幾次拿曹操的命令才成功
無名19/01/13(日)00:13:16 ID:2H3BT4EwNo.1427621del
>>1427592
不就歷史之壁讓夏侯惇不能被關羽砍死
無名19/01/13(日)00:20:21 ID:OfEzo74oNo.1427625del
>>1427447
非常小...瑯琊諸葛氏往上拉也就一個司隸校尉諸葛豐比較知名而已
之後就沒什麼人物了,況且他還是西漢時期的人
等到東漢末年諸葛玄諸葛圭都只是地方官吏
一直到孔明這一代才一口氣大爆發在三國都具有重要政治地位
無名19/01/13(日)00:29:29 ID:VHb3kab6No.1427636del
有看過一種說法不知道合不合理
赤壁之後老曹讓曹仁夏侯惇夏侯淵都擔任地區總指揮

夏侯惇負責的就是東線防備孫權,張遼李典樂進都算是夏侯惇揮下將領

所以夏侯惇和扛周瑜關羽的曹仁、在雍涼對抗馬超的夏侯淵相比戰績不出色的原因是因為他的對手孫十萬連第一關都打不過...
無名19/01/13(日)01:37:54 ID:j96mMC3MNo.1427672del
>>1427636
【太祖征陶謙,留惇守濮陽。張邈叛迎呂布,太祖家在鄄城,惇輕軍往赴,適與布會,交戰。布退還,遂入濮陽,襲得惇軍輜重。遣將偽降,共執持惇,責以寶貨,惇軍中震恐。】--三國志夏侯惇傳

呂布奪兗州時,州治濮陽還在曹操方手上。呂布打鄄城,夏侯惇率領精銳從濮陽出發。呂布剛交手馬上退還,直接順勢繞過夏侯惇奇襲濮陽,將留守兵力物資全部俘獲,掌控了兗州大部分資源。之後在曹軍動搖的局面,派人詐降,成功劫持了夏侯惇。

被呂布一套聲東擊西、引蛇出洞加詐降玩弄...
無名19/01/13(日)01:44:49 ID:j96mMC3MNo.1427673del
>>1427672
其實呂布才是過度被看扁,呂布人品雖然差,但能力絕對稱不上差,否則曹操不會與他糾纏如此久一度瀕死找袁紹幫忙,更不會對呂布求饒時的提議一度心動

有些人拿呂布敗多勝少說事,卻忽略了雙方資源差(ptt也有人提過
https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1545546232.A.DE0.html
無名19/01/13(日)01:51:27 ID:mhOWLuKENo.1427675del
夏侯惇、于禁等於博望。乆之,先主設伏兵,一旦自燒屯偽遁,惇等追之,為伏兵所破。

這大概是東尼最後一次上前線了吧ww
無名19/01/13(日)03:17:55 ID:UJYoMuWENo.1427699del
>>1427673
要怪就怪後代創作把他名氣捧太高了吧
名氣跟曹劉是同一個等級的,結果遇到曹操就各種敗仗
剛佔了兗州的時候明明殺得曹操倉皇逃離,後面卻打成僵持不下,最後還反過來被打跑
都把人家的老家佔了欸,到底該說你把一手好牌玩輸還是太祖天縱神將?
無名19/01/13(日)03:38:02 ID:OfEzo74oNo.1427710del
>>1427675
人家還有打張魯啦...
迷路迷到打下陽平關也是一絕
無名19/01/13(日)03:46:09 ID:mK9v4mX6No.1427717del
>>1427534
>>荀彧的老婆是宦官之後,所以當時有點異聲
這個老曹不怕 因為他爺爺是大宦官
不過 這個應該是小事情吧
>>董昭因為被弟弟牽連在袁紹那混不下去跳槽
董昭:幹 這個在這時代滿天下吧 別忘了袁紹為什麼要逃到華北 就是被牽連阿
其他幾個就不予置評了
無名19/01/13(日)12:09:22 ID:PqE7pNbQNo.1427889del
>>1427699
因為曹操隱瞞了打輸之後求袁紹支援的事實
無名19/01/13(日)12:26:44 ID:G8ZvkBVYNo.1427898del
>>1427889
其實早期的曹操就是抱到超大大腿袁家,
等羽翼豐滿才跟袁紹翻臉的
無名19/01/13(日)13:41:44 ID:d1jiYLm6No.1427945del
>>1427898
也不能說抱,畢竟前期曹操對袁紹的用途就是擋他堂弟用的,他早期能在北方發展那麼順利也是因為曹操把他背後保護好,所以曹操也不能出任何事情

最明顯的就是袁術派陶謙從背後偷襲袁紹,隔年曹操就去血洗他家了
無名19/01/13(日)13:46:58 ID:SaRv4TVUNo.1427946del
>>1427945
袁術是袁紹的親弟吧?不過因為是嫡出,所以地位也不比庶出的袁紹低就是了。


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