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全國最大黨無名19/07/16(二)16:59:54 ID:8H2pEZicNo.1326774del
無名19/07/16(二)17:24:40 ID:qysuT8oINo.1326817del
檔名:1563269080742.jpg-(61 KB, 620x439)
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所以那4299萬人就放任左邊那些人想幹啥就幹啥
然後再來抱怨生活怎麼越來越難過
無名19/07/16(二)17:38:06 ID:u5gQtPucNo.1326851del
>>1326817
純粹是選舉規則設置問題,通過調整規則,讓大黨能夠在票數盡量少的情況下當選盡量多的人
https://www.thenewslens.com/article/89852

極端的例子就是傑利蠑螈
https://zh.wikipedia.org/zh-hant/%E5%82%91%E5%88%A9%E8%A0%91%E8%9E%88

所謂民主是多數決,但現在已經變成少數騎劫多數,你說多數人不投票,實際的情況已經變成多數人即使投票也沒有用

所謂民主有問責性,可以自我糾正,但是就連傑利蠑螈這種明顯的、眾所周知的作弊都無法糾正,更不用說其他的規則
無名19/07/16(二)17:57:13 ID:u5gQtPucNo.1326882del
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就如這裡舉的例子
https://zh.wikipedia.org/zh-hant/%E5%82%91%E5%88%A9%E8%A0%91%E8%9E%88

>上圖為一虛構例子。A至C均有6票紅色、9票黑色,A至C的總票數各為15,同時均被劃分為三個小區。因應不同的選區劃分,雙方取得的席位數目截然不同。在A中黑組全取3席,紅組0席;在B中,黑組優勢被削弱,取得2席,紅組取得1席;而在C中,紅組卻可取得2席,比黑組還要多1席。

僅僅是選區劃分不同,當選結果就截然不同,這還是最簡單的一種操弄方式,現實中有的是比這更複雜的做法

你通過操弄規則得到一個你想要的結果,然後跟我說這個結果是人民的意志,必須接受?這算哪門子民主?
無名19/07/16(二)18:05:24 ID:3Z8JvuiwNo.1326896del
投票率真低呢
台灣總統不都至少七成投票率
無名19/07/16(二)18:10:30 ID:aJaG.3WUNo.1326900del
>>1326851
反正多數人都不投票,是要問責個屁
無名19/07/16(二)18:19:28 ID:EYFsa5bQNo.1326913del
>>1326896
上次就只剩6X%了
無名19/07/16(二)18:21:55 ID:F7MIVvnkNo.1326916del
>>1326882
price of liberty is eternal vigilance
--Leonard H. Courtney
sage19/07/16(二)18:22:16 ID:Rpj04WEcNo.1326917del
>>1326896
正常的民主國家投票率一定會低
台灣人的投票率高是因為「意識型態」的對決
真的以為台灣人投國民黨或投民進黨然後說誰比較會做事嗎?
想太多了
台灣人投票一切都只是意識型態的對決罷了
因為中華民國是「不正常的」獨立國家
無名19/07/16(二)18:26:10 ID:3snP5ccMNo.1326926del
>>1326851
不,日本的最基本問題真的是這群人不分老幼都不投票...
無名19/07/16(二)18:36:18 ID:Jh.nuDzMNo.1326945del
>>1326917
把自己的權利放棄掉
交給其他少部分人來替自己決定
這樣還真正常,真民主啊
無名19/07/16(二)18:37:32 ID:8GTLA6tgNo.1326946del
>>1326926
聽說日本會投票的都是固定的族群
所以會當選的也一直都是哪些人
無名19/07/16(二)18:40:51 ID:/sAI0wXwNo.1326948del
>>1326945
說到底民主國家,
最終就是為了解決無能領導者,使其有退場機制
以及最少這個領導我們的是多數人間接/直接選出來,所以這渾蛋做錯了也只能國民自己承受(扣掉領導者自己犯法)

其他啥意識或是理想都是假的
無名19/07/16(二)19:05:58 ID:kx0M7nzYNo.1326987del
日本人這種隨大流的民族個性到了政治上卻是分成多派甚至投不投票都對半開,可見日本人在政治立場上是很有原則不輕易被煽動的...不會隨便就選邊站。

不過投票率只到一半,可見日本目前的政壇令將近半數人失望到連參與的意願都沒有。

這算是日本人對於戰後影響所做出來的反思嗎?
無名19/07/16(二)19:20:11 ID:JgtNpGTQNo.1327002del
>>1326945
不用代議政制 是想要每次立法執法跟決定法律細節都要全民公投嗎?
無名19/07/16(二)19:24:50 ID:ujUIyRZoNo.1327010del
>>1326987
>>這算是日本人對於戰後影響所做出來的反思嗎?
赤軍搞得
無名19/07/16(二)19:47:39 ID:nvHM1/QoNo.1327027del
民主政治現在已經是個笑話

因為規則已被改成只對權貴有利
選舉只有權貴能出頭,再怎麼選都還是權貴
因為他們是權貴永遠都不了解民間疾苦
權貴執政下的國家機關只會越來越往權貴靠攏
這惡性循環不斷loop

現在投票根本就只是自慰沒屁用
無名19/07/16(二)20:02:08 ID:0hodNrrANo.1327043del
>>1327002
現在就一堆人覺得公民投票跟選明天晚餐吃什麼一樣
可以隨便舉隨便投才是真民主
無名19/07/16(二)20:02:47 ID:2CSdlulANo.1327044del
>>1326917
什麼正常不正常
人民對於公共事務去理解去表達就是不正常?
用點腦子吧或許選總統選立委你認為天高皇帝遠甚麼的
但是其實每個決策都攸關你我的生活
投票率低代表放棄權益,公民責任沒有盡責哪裡正常
英國脫歐就是一個很棒的例子
雖然72.21%在歐洲是頗高的投票率
問題再於剩的27.79%的人是不是在那該該叫
德國那裡不少猶太人都說我是不投票主義
真想回你是不是又想看到希特勒上台阿
無名19/07/16(二)20:07:47 ID:2CSdlulANo.1327048del
>>1326987
應該說是1960年代日本社會運動最盛
公民意識崛起的時候
那時當上工會會長組織員工春運是很光榮的事情
代表著你是為了基層喉舌
你是直得被信賴有能力的人
結果赤軍玩了一手臭棋
搞得玩社會運動的都是恐怖份子都會被公安盯上
最後工會這個燙手山芋就是丟給窗邊族
不沉的太陽
就有詳細的描寫當時工會在正職員工的眼裡是多麼忌諱的存在
無名19/07/16(二)20:10:18 ID:ZTAPyvdcNo.1327051del
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>>1326917
>正常的民主國家投票率一定會低
有嗎?
無名19/07/16(二)20:12:24 ID:rqx7Et7oNo.1327055del
民主發展越久的國家都發現到人民集體智慧平均下來其實都蠢的要死
為了避免人民真的幹出蠢事
所以就走向限縮方向(例如公投)或者是降低投票率
無名19/07/16(二)20:13:28 ID:2HXKl//gNo.1327056del
>>1327051
你看一下排前列的國家才多少人
這裡投票率最高的較大國家是德國,已經有30%不投票
無名19/07/16(二)20:26:20 ID:ZTAPyvdcNo.1327073del
>>1327056
但過五成的仍是大多數啊。
無名19/07/16(二)20:30:59 ID:subb./FENo.1327077del
>>1327027
然而依然可以笑吃屎吃的很高興的獨裁政權
無名19/07/16(二)20:35:46 ID:B.qTFay.No.1327082del
>>1327002
老實說
以現代科技這完全不成問題
問題在人民接不接受、政客允不允許人民接受
以及政府有沒有辦法找出有能力的人把這個系統做好

不過這就是最大的問題
為了讓政府變好而提出的方案,竟然需要政府夠好才有辦法施行
無名19/07/16(二)20:51:22 ID:3snP5ccMNo.1327098del
>>1327027
民主不是最好的制度,但至少不是最差的制度
無名19/07/16(二)21:00:02 ID:x1dfNcQINo.1327106del
>>1326917
支共,你是不是還停留在政治都是好壞壞不要去碰的那個年代
正是因為好人不參選,才搞的政治烏煙瘴氣

不然台灣人我相信還是有腦的,光柯P會上,就知道台北市人渴望一個正常人多久了
無名19/07/16(二)21:00:21 ID:yD8iDMLMNo.1327109del
>>1327051
我記得澳洲投票是義務
德國應該也有這樣的設計
無名19/07/16(二)21:13:40 ID:MHrv7KvUNo.1327123del
>>1327056
原來70%投票率算低啊
無名19/07/16(二)21:18:35 ID:aNY/eBzgNo.1327130del
>>1327027
現在就是充滿你這種懶的負責就專門講屁話的混蛋才會讓那些垃圾議員一直躺著連任
無名19/07/16(二)21:20:44 ID:kwOSNcBUNo.1327133del
>>1327056
>這裡投票率最高的較大國家是德國
一副聽起來只有德國的感覺
南韓:??????
無名19/07/16(二)21:21:16 ID:aNY/eBzgNo.1327134del
>>1327082
>以現代科技這完全不成問題
作夢啦
你以為這不用花錢?不用加密避免作票?不用確定案例實質意義不用審查?
你一天的立法條文院會隨便都有二三十條,你要不要試試要讓人民搞懂這二三十條到底在講什麼後才要開始投票要花多少時間?

連政府到底做了什麼都搞不清楚的就別幻想治國了好嗎
無名19/07/16(二)21:23:22 ID:MHrv7KvUNo.1327138del
>>1327082
這還有一個很重要的前提
所有的選民必須要有足夠的公民素質
不然你就會看到一堆中壢李姓選民把國家弄成麥卡錫
無名19/07/16(二)21:32:09 ID:B.qTFay.No.1327151del
>>1327134
>>你以為這不用花錢?
你以為政府沒錢?
你以為這會比紙本投票還貴?

>>不用加密避免作票?
只要你有找到對的人來做,很簡單
我做區塊鏈相關產業的
每次看著區塊鏈能靠著一堆數學建構出一個運作完美的無人政府
就不禁感嘆真正的政府實在無能透頂

>>不用確定案例實質意義不用審查?
我不清楚你在講什麼

>>你一天的立法條文院會隨便都有二三十條
所以還需要一些配套措施來解決,而不是所有立委的工作全都無腦轉成公投
這也都不成問題,但太過瑣碎不多贅述

>>1327138
說得好像現在就沒這問題一樣
無名19/07/16(二)22:11:28 ID:Z3bh6WuYNo.1327186del
搞兩輪投票制不就好了
必須同時通過得票率和投票率雙門檻才算當選
不然就進入下輪投票
如果投票率一直不足就會不斷loop
無名19/07/16(二)22:24:30 ID:ZTAPyvdcNo.1327205del
>>1327151
.........你連審查法案是啥都搞不懂就別瞎嚷嚷了吧。
無名19/07/16(二)23:08:36 ID:muaTWuYUNo.1327243del
>>1327186

那樣如果在日本會變成一直投下去 很不方便(x
無名19/07/16(二)23:22:59 ID:B.qTFay.No.1327255del
>>1327243
得票率→上輪輸太慘的淘汰,幾輪後就會剩兩個
投票率→沒來投的剝奪獵人資格
無名19/07/16(二)23:30:42 ID:o69wFdaYNo.1327263del
>>1327243
投票就是沒有投票
投票體驗鎮魂曲!
無名19/07/16(二)23:40:07 ID:uBaR2BOENo.1327270del
>>1327027
笑考60分的成績有夠差
不會改變你只有0分的現實
無名19/07/16(二)23:44:32 ID:muaTWuYUNo.1327273del
>>1327255

原來是會長選舉阿 我還以為是日本選舉呢(喂
無名19/07/16(二)23:49:23 ID:EhDeyNEMNo.1327276del
如果根據理性選擇理論,一個理性的人應該不會去投票。
根據搭便車問題,由於理論上一個選民可以依賴其他人理性地投票,而不需要自己去投票
無名19/07/17(三)00:44:42 ID:n896.nIsNo.1327311del
>>1327130
這種人到底是不是既得利益者在反串?
無名19/07/17(三)01:11:16 ID:/tnmnBe6No.1327328del
>>1327082
你是怎麼產生"把一切交給電腦就不會出問題"這種錯覺的?
無名19/07/17(三)01:25:04 ID:rD7gY6MgNo.1327334del
>>1327328
電腦不會出問題
只有人會

你都已經懂得上K島了
為何還要像個死抱著紙本書報的老害一樣排斥科技呢?
無名19/07/17(三)01:33:01 ID:KzH.I9T6No.1327340del
>>1327130
會反民主的都是支那賤畜
別理他就好
無名19/07/17(三)01:38:30 ID:nddXcN6.No.1327343del
>>1327334
電腦不會覺得演算結果有問題
但是只要演算條件不對那個結果對人類來說就絕對有問題
真正的人類19/07/17(三)01:46:02 ID:Ow6MmT5kNo.1327349del
>>1327343
那就是人類有問題,不是電腦
無名19/07/17(三)01:50:05 ID:rD7gY6MgNo.1327352del
>>1327343
你們是不是搞錯了什麼?
我不是在講AI治國,只是單純的投票電子化而已
電腦輸出的結果就只有票數,你如果覺得不對可以人工重審

藉由投票電子化大幅降低投票的成本
可以消滅一部份代議政治存在的理由,讓制度修改得更接近直接民主
當然還是需要有部份代議存在,但那也可以透過更先進的制度減少被惡人利用的機會

至於如果你對追求直接民主這件事本身帶有疑慮
那是個完全不一樣領域的問題
就我來說,我認為只要我們還是個民主國家,不管是好是壞都得盡量往直接民主邁進
無名19/07/17(三)01:52:26 ID:XfQyrEy6No.1327353del
>>1327334
實行和監察投票由電腦執行沒問題
但終究還是要有人去疏理行政和立法細節,正反兩方各表意見,讓大眾了解自己投什麼
這一來和現在的代議制又沒什麼區別了,只是令議會花費時間去為每項決策游說大眾,科技省下的時間金錢全花在游說集團
現代資訊獲得夠方便了吧?還不是一堆無知的人以為能靠科技無所不知
無名19/07/17(三)02:05:57 ID:4zGIV7mwNo.1327359del
>>1327343
你阿嬤把機車騎進水溝裡
機車不覺得進去水溝有問題,所以機車對人類不好
無名19/07/17(三)02:06:58 ID:6yr/MTSYNo.1327360del
>>1327352
先不提電子化投票後被人為操縱的風險變得更高。

投票電子化後
執政黨可以更容易調查民意
然後對異見者投送洗腦理論與廣告吧?
無名19/07/17(三)02:11:34 ID:ebxGR1QANo.1327363del
只要分權和法治這兩者存在
有沒有民主也沒差
無名19/07/17(三)05:23:46 ID:cHTxlKMMNo.1327408del
>>1327360
憑甚麼說執政黨的政見是洗腦
而在野黨的不是?
無名19/07/17(三)06:01:41 ID:RDCncdWoNo.1327411del
>>1327044
小抄投票投完鬼叫說這不是他們要的,正常?
無名19/07/17(三)06:11:17 ID:GNtR2h.INo.1327414del
電子化投票的風險,
可以去看2006年的<風雲人物>(Man of the year)這部片
.....雖然劇情是很極端,但你不得不承認確實有可能發生
無名19/07/17(三)06:13:08 ID:7syzNcs6No.1327415del
悲觀的人
有4922萬人沒去投票
樂觀的人
還有4922萬的票倉可搶
無名19/07/17(三)09:00:13 ID:gdJHEP32No.1327487del
>>1327151
>>你以為這會比紙本投票還貴?
會 光這句就知道你根本甚麼屁都不懂
即使不算全民投票決定法案這件事本身的成本(每個人都夠聰明也肯每天花幾小時審法條)
光弄出一套能夠普及全島的系統、實時更新的戶口資料庫、能短時間接收大量連線的伺服器就不知道要花多少錢和時間
更別提客戶端還要生體身分認證、還要能對應多數的作業系統、還要考慮資安問題、還要測試
他媽的幾間軟硬體公司花幾年時間一起生都不一定生的出來好嗎
更不要說這種系統某種程度上非常侵害隱私權

而且一條法案沒有法律背景,沒有一定的智力和邏輯能力你能看懂有鬼
當年我光是弄懂一頁的服貿條文就花了好幾個小時
更不要說跟各業種有關的法條,你沒去跑過基層,沒實際了解狀況根本不知道那些法條好或不好

這才是立法委員的本職
接受陳情,理解地方人民和產業的需要,修改不合時宜的法案或立新法
現任立委議員做得好不好是另一回事
講甚麼廢除代議制只顯示你根本就是不知道社會怎麼運作的白痴而已
無名19/07/17(三)11:08:31 ID:yvveV/Q2No.1327571del
還是盡快實施命運計劃吧
無名19/07/17(三)11:24:00 ID:vmTq5vBYNo.1327581del
>>1327109
上面沒有澳洲喔
無名19/07/17(三)11:36:03 ID:recvjrlcNo.1327587del
所以説爲什麽還要抱著多數決不放?
如果每人一票,候選人可以選政黨人物或者自己
最後在選票中隨機抽取
每個人都有被選上的可能
不就既能避免多數暴力又能維持民主了嗎?
無名19/07/17(三)11:50:26 ID:GfKSErt2No.1327594del
>>1327587
有個玩意叫罷免
無名19/07/17(三)11:52:14 ID:lmA2mw26No.1327598del
>>1327594
說到罷免,其實這玩意真的很沒用。
為了防止一群北七濫用所以把門檻提得很高,結果就是後悔選出北七後又根本罷免不掉(
無名19/07/17(三)11:58:58 ID:recvjrlcNo.1327608del
>>1327598
罷免也可以用隨機抽取的方式來決定最後結果啊
比如70票支持30票反對
在隨機抽取的情況下罷免成功率是70%
這樣也就自然不用再設什麽門檻了
無名19/07/17(三)12:30:43 ID:VjJhoh2wNo.1327651del
>>1327608
你是轉蛋遊戲玩太多喔
無名19/07/17(三)13:02:21 ID:recvjrlcNo.1327696del
>>1327651
不然你是要投票抽卡?
『大家都投我讓我抽到ssr我就當你們的guest,一直投我一直讓我上你們就有4凸guest了ㄛ』這樣?
明明都是一樣的事情
游戲里不能接受的事現實里卻覺得沒問題?
無名19/07/17(三)13:05:07 ID:MRQDtd2cNo.1327704del
>>1327360
沒有不是阿
只是這種東西執政黨比較容易操弄
在野黨就要另建管道
無名19/07/17(三)13:07:12 ID:rK0u7sa2No.1327707del
>>1327608
???把投票加入RNG系統
你的腦袋很棒喔,少玩點遊戲吧
無名19/07/17(三)13:16:38 ID:recvjrlcNo.1327718del
>>1327707
多數決選舉的最壞情況是政黨把持人脈與多年經驗作惡
投票加入隨機抽選的最壞情況是瘋子傻子上臺作惡
你覺得哪個作惡更不易被發現,更不易被制止?
無名19/07/17(三)13:21:55 ID:Qx0aBPQQNo.1327724del
本來這個社會就是多數服從少數
多數暴力不存在
不要想著試圖去解決這個問題
無名19/07/17(三)13:24:06 ID:0XsdsgeoNo.1327726del
>>1327696
不愧是支那賤畜 完全不受民主這框架束縛
肯定不是因為沒體驗過也沒機會而不去了解 而是跳脫了框架
無名19/07/17(三)13:24:14 ID:p.1Ba46INo.1327727del
臺彩的rng都有人質疑了,你居然要在他媽的投票中引入rng!?
無名19/07/17(三)13:42:20 ID:81CXdiNMNo.1327744del
奇怪嗎?
古希臘雅典城邦就用抽籤決定公職
無名19/07/17(三)13:51:39 ID:iDKxzrn2No.1327753del
>>1327744
大陸只能用古代來說嘴
也對啦,他的國怎會允許平民接觸現代政治理論呢
無名19/07/17(三)14:03:54 ID:81CXdiNMNo.1327759del
選賢舉能算什麼民主?
選舉是民主的墮落,向菁英政治妥協的產物
大部分的國民只是平凡人,何來賢能?

雅典甚至有排除政治菁英的制度,陶片流放法
用來驅逐威脅民主的野心家
無名19/07/17(三)14:13:14 ID:69bpntzwNo.1327763del
>>1327759
這就是為什麼中國人只適合用暴政統治
無名19/07/17(三)14:33:06 ID:N6NC2xtINo.1327779del
檔名:1563345186455.png-(343 KB, 636x900)
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>>1327759
放棄八,整個體系太複雜,人類是不可能找到理想的方法
所有精心設計的體系,最後一定會崩潰失敗
歷史告訴我們
常常所謂的蠢方法,才是最後成功且穩定的那種

蠢蛋排除菁英,少數存活的菁英快速的在社會內形成優勢,剝削蠢蛋
最後蠢蛋再次排除菁英
不斷循環,最後的穩態會是菁英學會不再過度剝削蠢蛋,而蠢蛋也不會排除菁英

如同生態鏈一般,而人類每次人為的操作生態鏈,下場通常很慘
無名19/07/17(三)14:34:46 ID:Hd5NKcV6No.1327782del
>>1327724
>本來這個社會就是多數服從少數
風向早換了
歐巴馬和川普接連上台,讓希婆兩度落選
正是人民痛恨政治家族的最佳證據
無名19/07/17(三)14:35:39 ID:recvjrlcNo.1327784del
>>1327726
所以説隨機抽選到底是哪裏違背了民主?
多數決體現民主的地方又在哪?
>>1327727
要找隨機種子再簡單不過了
但是臺彩不公開抽選過程黑箱操作是要讓人怎樣信?
無名19/07/17(三)14:36:08 ID:N6NC2xtINo.1327786del
>>1327779
經濟也是一樣的模式
過度被操作的市場,下場也很慘
體系過於複雜,只能依靠簡單而蠢的機制在體系中生存
意外的是,最後的穩態,通常會是最佳解
生物的演化如此,文明的演化也是
無名19/07/17(三)14:42:34 ID:recvjrlcNo.1327794del
>>1327779
>整個體系太複雜,人類是不可能找到理想的方法
>所有精心設計的體系,最後一定會崩潰失敗
你説的這點
最後會歸結到『任意制度都存在利用制度的方法』
但它的前提是這制度必須有規律,不能有不可接受的結果產生
如果這制度本身以隨機性,不可預測性爲基礎而建立
那麽人就不可能找到利用它的方法
因爲它的所有對策都是不可預測的
無名19/07/17(三)14:43:48 ID:lR1yufRENo.1327796del
>>1327779
結論 中庸
無名19/07/17(三)14:47:39 ID:DjRlP1VwNo.1327798del
>>1327784
因為隨機就跟大家同不同意沒關係了,那跟民主還有個屁關係?
無名19/07/17(三)14:52:41 ID:GEQuNRHsNo.1327803del
>>1327798
同同意的比率越高你被抽中的機率是越高
無名19/07/17(三)14:54:32 ID:lmA2mw26No.1327804del
>>1327803
講那麼好聽還是隨機啊
無名19/07/17(三)14:55:12 ID://H8p6voNo.1327806del
>>1327779
>>最後的穩態會是菁英學會不再過度剝削蠢蛋,而蠢蛋也不會排除菁英

這裡還要加上"暫時的"
真正一切無法根絕的事物其實都是因為這個"暫時的"
所以才無法避免各種循環

某種層面來說,若說民主制度真正"相對優勢"之處
就在於它相對較高程度地把這種"無盡的暫時"納入了考量規劃中
只不過有考量有規畫不等於就能產生完美答案而已
無名19/07/17(三)14:55:48 ID:recvjrlcNo.1327807del
>>1327798
機率反應民意啊?

原本某政黨代表能占70%的票那他就一定能上
他代表的是那70%人的民意

加入隨機之後他70%機率能上
但剩下他上不了的30%就代表剩下30%人的民意啊

有問題?
無名19/07/17(三)14:58:29 ID:81CXdiNMNo.1327808del
>>1327779
排除菁英又如何?
如果他們真的是菁英,到哪裡都能出頭
排除菁英的社群自然會付出代價

我認為聯邦政治才是最佳解,美國就是這樣
任何州都能選擇本地制度,任何公民都能選擇定居的州
不用選票,用腳決定未來

事實上,某些菁英只是裙帶關係的產物
趕走無能的政二代才是人民之福
無名19/07/17(三)14:59:42 ID:N6NC2xtINo.1327810del
>>1327796
其實結論是小國寡民、無為而治
政府不該過度的干涉社會
無名19/07/17(三)15:05:43 ID:A0BrJQCoNo.1327812del
>>1327807
光是50%VS50%
選完都有可能出現凱達得蘭大道夜市了
你70%VS30% 還好死不死30%抽籤選上

你是不是想在全國是政府面前開趴啊?
無名19/07/17(三)15:07:43 ID:DjRlP1VwNo.1327815del
>>1327807
當然有,因為你是在用比例分配的概念去解釋一個贏者(也就是籤運好)全拿的機制,所以從民主的角度來講根本就是狗屁不
通。順帶一提,手遊或任何一種賭博這樣合理的原因是因為就機制而言,賭博的成本和結果都只和賭的那個人有關,我不需要跟
別人分享我抽到的五星,別人抽到二星也只會影響到他的遊戲而和我沒關係。
無名19/07/17(三)15:08:49 ID:11xJtlwcNo.1327818del
民主已經走到極限了 現在想從體制內做改善已經不可能
正解是人類又再次走到需要新體制的階段了
無名19/07/17(三)15:08:59 ID:Qx0aBPQQNo.1327819del
>>1327812
說要加入RNG要素的就說要避免多數暴力了
這樣不是正合他意嗎
無名19/07/17(三)15:09:26 ID:wO0flJmkNo.1327820del
>>1327794
>如果這制度本身以隨機性,不可預測性爲基礎而建立
跟你說喔,台灣大部分的人都不相信大樂透是隨機抽選的
無名19/07/17(三)15:13:45 ID:rK0u7sa2No.1327823del
>>1327807
問題超大
如果今天是99%對1%結果1%抽中呢
保證隔天直接政變
無名19/07/17(三)15:21:49 ID:Qx0aBPQQNo.1327832del
>>1327823
反正如果是國家等級的議題就算只有1%人數也不少了啦
如果人數真的少到幾千萬分之一那還不如去擔心核電廠炸的機率
不然按照多數暴力理論這1%的人是可以直接犧牲的
給他們1%賭賭希望...不必,大可不必
給我乖乖的用民主多數服從少數好嗎
無名19/07/17(三)15:23:56 ID:Hd5NKcV6No.1327836del
抽籤可以減少策略式投票

大家沒碰過嗎?三足鼎立的場合
為了讓最不想當選的人落選
把票投給有希望當選,但自己不喜歡的人

就這點來看,我支持改成抽籤制
無名19/07/17(三)15:27:47 ID:recvjrlcNo.1327841del
>>1327815
問題是如果用多數決
那30%的人也在承擔這賭博的成本和結果
除非你對民主的定義是多數民意做主才叫民主
少數民意就不算民意?
無名19/07/17(三)15:35:56 ID:wO0flJmkNo.1327852del
>>1327841
與其弄成抽籤,還不如想個能夠比例分配職責的方式
像是70-30的話,那就一個執政黨領導+2個在野黨副領導
然後執行政策必須3個正副領導都簽字之類
無名19/07/17(三)15:38:50 ID:pWOqYDVgNo.1327853del
>>1327820
不相信台灣的是因為那開獎方式的關係
無名19/07/17(三)15:41:19 ID:wO0flJmkNo.1327857del
另外當候選人有多位的時候
也有一種叫做波達記數法的投票方
式是公認比較公平的
那就是N個候選人,每個人按照0~N-1去排序
最後加起來分數最高的候選人當選
這種情況就比較不會有棄誰保誰的問題
無名19/07/17(三)15:42:51 ID:DjRlP1VwNo.1327860del
>>1327841
算,但是得用別的方式去表達或者藉由投票策略或系統來讓小黨的議員有機會選上,就這點來說我贊成立法委員採用比例分配制
(實務上會有另外一些問題就是了)。

只為了避免多數決弊病而使用根本不反映民意決勝機制就只是因噎廢食而以,根本什麼問題都改善不了。另外就是有時多數壓過
少數是有合理原因的--還是說你想想像一下統促黨或是喜樂島用這種機制拿到國會多數的狀況?
無名19/07/17(三)15:45:41 ID:wO0flJmkNo.1327864del
>>1327853
抽獎方式和開獎方式都會被質疑
要用抽籤來選的話,最重要的一環
就是讓選民和候選人真的認為是隨機抽選
否則候選人會想辦法操弄抽籤過程
以及選民會更不相信選出來的領導人
無名19/07/17(三)15:45:58 ID:recvjrlcNo.1327865del
>>1327852
分配職責然後需要3人同意這點我認爲可行
但如果根本性的領導選舉還是靠黨派,靠多數決的話
最後一定會變成要麽就什麽政策都過不了
要麽這3人產生一個新的内部黑箱
無名19/07/17(三)15:55:23 ID:4zGIV7mwNo.1327874del
>>1327864
你自己去google台灣樂透怎麼開獎
無名19/07/17(三)15:59:11 ID:recvjrlcNo.1327877del
>>1327857
波達記數法也是可以作弊的
通過把不想讓他當選的候選人放在最尾可以大大降低他當選的機率
無名19/07/17(三)16:03:34 ID:5woehe52No.1327882del
>>1327877
這個算是心理學作弊嗎?
波達計數法好像沒考慮人類這種問題
無名19/07/17(三)16:07:17 ID:wO0flJmkNo.1327892del
>>1327877
>把不想讓他當選的候選人放在最尾
這就是波達記數法的規則啊
(都不想讓他當選了,難不成還要把他擺第二?)
不懂怎麼這樣就叫做作弊
我倒是聽說過一個理論,如果候選人有N個,且N≧3
那麼就有N種投票方式可以讓每個候選人都當過一遍第一名
無名19/07/17(三)16:16:56 ID:recvjrlcNo.1327907del
>>1327892
爲了讓自己認爲的第一有更大機率被選上
而把自己認爲第二的排到末尾
這樣和當前的多數決有什麽區別?
無名19/07/17(三)16:18:38 ID:wO0flJmkNo.1327910del
>>1327907
?????
自己認為第二的為什麼會排到末尾???
你知道這樣做,其實會讓自己認為最不想要的候選人有更高機率被選上嗎
無名19/07/17(三)16:19:52 ID:recvjrlcNo.1327912del
>>1327860
那就再加上一票否決好了
否則以多數決爲基礎是永遠解決不了犧牲少數的問題的
無名19/07/17(三)16:21:18 ID:recvjrlcNo.1327914del
無名19/07/17(三)16:22:31 ID:DDYrHoTsNo.1327916del
>>1327912
沒有人能夠全面的解決問題
少數必然會被犧牲
只有盡可能的減少他們犧牲的程度
無名19/07/17(三)16:31:55 ID:recvjrlcNo.1327926del
>>1327916
問題是當這少數不是隨機選出的時候
多數決+人理性利己的一面就會導致很壞的結果了
比如核電廠核廢料高污染重工廠建在哪裏
多數決的決策者一定不是對著地圖扔飛鏢決定的
而他們做決定的前提就是犧牲少數而且永遠犧牲同一部份的少數
無名19/07/17(三)16:34:20 ID:wO0flJmkNo.1327929del
>>1327914
顯然王五是大部分選民都接受的候選人
當然你會想這跟多數決又有何不同
確實和多數決是差不多的模式:找到大部分的人都能接受的方案
但選舉就是這樣啊,既然是贏者全拿,那就只好這樣做讓犧牲最小化

既然N≧3就有N種方法讓每個人都當過一遍第一名
那麼其實也沒有所謂最完美的選舉模式
無名19/07/17(三)16:38:43 ID:recvjrlcNo.1327935del
>>1327929
有犧牲和讓犧牲最小化這我沒異議
但每次犧牲相同的人就不太能讓我接受了
使用隨機抽選而不是多數決或類似方法
也就是爲了保證不是每次都犧牲同一群人
無名19/07/17(三)16:42:03 ID:wO0flJmkNo.1327939del
>>1327926
如果你打算隨機選出的話
那麼按照民意來分配機率根本一點意義也沒有
試想剛剛99-1的機率,既然99%的人都能夠接受A候選人
為什麼又要冒著1%的風險讓B候選人當看看總統?
如果民意基礎差這麼多的狀況,都還有機率讓最沒民意的人選上
那為何不乾脆所有候選人機率一樣
相當於選民已經不相信選舉制度了,乾脆隨便投票
反正為了"少數",每個候選人都要有機會當選嘛
無名19/07/17(三)16:48:55 ID:recvjrlcNo.1327943del
>>1327939
重要的不是這些污染產業放在哪裏
而是如果沒有這1%的風險
對於各種犧牲的控制標準衹會無限下修
『反正他們那個地方衹有1%的票,毒死再多人應該也坐不上總統吧』
無名19/07/17(三)16:50:28 ID:wO0flJmkNo.1327944del
>>1327935
如果你要"保證"每次都不是犧牲同一群人
那麼隨機抽選就更不是好方法
即使投擲一枚公正硬幣,你都不能保證每次硬幣的結果了
隨機抽選又何嘗不是如此?
在這種基礎之下的選舉模式,反而當選人應該是輪換制才對
這樣才能夠保證每次都不是犧牲同一群人
(同時也代表每個人都會被犧牲一遍)
無名19/07/17(三)16:58:04 ID:recvjrlcNo.1327957del
>>1327944
人的生命是有限的
如果用輪換制就會分出一輩子都當不上的和已經當過的和將要當的
何者更有威脅何者更易反擊一目瞭然
最後還是會導出確定的犧牲者
無名19/07/17(三)16:59:27 ID:qSXWi5gANo.1327959del
>>1327608
你說的對,民調電話也是隨機抽取的,超級公正呢>.0
無名19/07/17(三)17:04:38 ID:81CXdiNMNo.1327963del
再次推薦瑞士委員制

聯邦總統是瑞士聯邦委員會的七位成員之一
由聯邦議會選出,任期一年,不得連任
傳統由聯邦委員會成員輪流擔任

1999年以前的瑞士聯邦憲法明定
任何一州不可在聯邦委員會中擁有超過一個代表權
至今只有蘇黎世州擁有過兩個以上的聯邦委員
無名19/07/17(三)17:08:34 ID:recvjrlcNo.1327965del
>>1327963
簡單來説就是州内多數決選舉
委員會内輪換
本質還是沒變
無名19/07/17(三)17:22:21 ID:XfQyrEy6No.1327980del
>>1327943
我看你是長年活在大陸地區,或者是智商有問題
無限制和極端犧牲小數人只會有極權國家才會出現
有效的民主投票國不會贊成這些行徑,就算國家行政單位繞過民主程序執行,知道後也肯定會給幹爆
因為正常人也會想到,今天自己因為地緣或其他原因偶爾作為大多數,他日難保不會輪到自己
若非得損害公民權利必需要有合理和符合普世價值
無名19/07/17(三)17:25:18 ID:recvjrlcNo.1327981del
>>1327980
換個方式來説
極端犧牲少數人你沒見過
極端圖利少數人你總見過吧?
知道後有沒有被幹爆呢?
無名19/07/17(三)18:54:10 ID:Av.8yyR6No.1328073del
>>1327957
人類的生命是有限的 選民們
除非...
無名19/07/17(三)19:33:00 ID:9AvAPkSQNo.1328122del
>>1327794
這不是小學就做過了嗎
來 我們要來抽籤決定誰來當班長囉
最後的結果跟無政府87%像
無名19/07/17(三)19:35:26 ID:9jpvJNzsNo.1328127del
>>1327981
這哪叫換個方式
意思根本就不一樣了啊w
支那的教育普及看來不夠落實ㄛ
無名19/07/17(三)19:39:46 ID:p4xsPQMgNo.1328131del
>>1327935
你的理論很理想
但實際操作起來保證天天開夜市
人民是無知的,至少大部分是無知的
他們才不會鳥你什麼隨機抽選、公平正義、憲法精神
光是多數投票、一堆攝影機看著監票,都會大喊司法不公了
你這樣搞,保證天天政變給你看

沒有一個大部分人能接受的結果,除非你他媽的是獨裁國家,然後把反對者通通槍斃掉,要不然到哪裡都會被推翻

不用說別的,你去跟你們家老闆講
今後你們公司的加薪原則加入隨機要訴,業績高的抽種的比率較高,業績低的也有機率抽到今年加薪名額
然後每季大家來玩抽抽樂....保證一堆高階主管離職給你看
無名19/07/17(三)19:46:26 ID:5i3NXDpINo.1328138del
加入RNG不是沒好處
70%支持度未上30%反而上雖然違反多數民意,卻能避免30%的民意"一直"被忽視
別忘了像公司哪怕你只有10%股權也是該能大小聲的
畢竟30%民意每一次被忽視就多一次30%的反撲力量,真以為70%民意能一直鎮住這種衝動嗎?
無名19/07/17(三)19:57:01 ID:p4xsPQMgNo.1328149del
>>1328138
你肯定沒做過旅遊活動之類的計畫
分成70%和30%聽起來是很簡單
但是每1%都是1個人
所謂的70%是那個人有能力讓70%的人對他的意見妥協的力量
在達到70%之前肯定也進行過很多修改和說服
所以才能達到70%
剩下的30%則是沒有能力讓其他70%同意他的意見的一批人
當這總共100%的人是坐在一艘船上時,不可能為了30%的意見去特別遷就他們

別忘了你股權10%可以大小聲,那是在股權30%、40%的人沒有反對你的情況下啊
無名19/07/17(三)19:58:21 ID:Hd5NKcV6No.1328150del
無知之幕(veil of ignorance)
一種對特定道德問題判斷的方法,過程是做以下思想實驗:
設想,他們對自己在社會中的情況一概不知
在此狀況下讓他們將資源以某種原則分配給眾人

一旦被無知之幕擋住
決策者可能會處在社會中的任意位置
他必須考量所有人的權益,不能只照顧自己所處的群體

抽籤決的好處:
強迫我們所有人處在無知之幕內
無名19/07/17(三)20:01:42 ID:e5EJ8DrgNo.1328151del
>>1328138
如果這30%民意一直沒辦法擴大自己的議題,使得民意上支持他們的比例持續維持在30%?那對,就是可以。

而且就像我上面說的,有那個小比例民意存在不代表社會就應該無條件尊重甚至在制度上讓他們有機會無視大部分民意來行使他
們的意見。喜樂島或統促黨這類咖小就是最好的例子。
無名19/07/17(三)20:22:31 ID:81CXdiNMNo.1328171del
>>1328149
>>1328151
這樣如何,取消總統改成委員會制
凡超過5%門檻的政黨可以推派代表加入決策委員
決策委員的決策權根據得票率加權,幾%的得票率就有幾%的決策權
政府施政以委員會投票決定,超過50%決策權即通過
無名19/07/17(三)20:31:29 ID:wO0flJmkNo.1328182del
>>1328150
>一旦被無知之幕擋住
>決策者可能會處在社會中的任意位置
>他必須考量所有人的權益,不能只照顧自己所處的群體
決策者只會想盡辦法操弄抽籤過程
無名19/07/17(三)20:45:01 ID:recvjrlcNo.1328199del
>>1328131
喔,原來我們討論的不是理想制度喔?
那我們就沒什麽好討論的了
政軍界人士是强有力的,至少大部分是强有力的
他們才不會鳥你什麼隨機抽選、公平正義、憲法精神
光是讓他們放權少賺錢,都會大喊國家要亡了
真用了某種完美的政治制度,保證天天政變給你看

沒有一個大部分政軍人士能接受的結果,除非你他媽的是人手核彈,然後把反對者通通槍斃掉,要不然到哪裡都會被推翻
無名19/07/17(三)20:45:38 ID:recvjrlcNo.1328200del
>>1328122
但是當你能寫別人名字的時候
事情就會不一樣
無名19/07/17(三)20:49:10 ID:Hd5NKcV6No.1328203del
>>1328182
防範舞弊是執行面的問題

誰都可能抽中,自然會建立包容庶民的政治制度
加入隨機性可以防範體制被少數權貴家族操弄
無名19/07/17(三)20:53:24 ID:e5EJ8DrgNo.1328207del
>>1328203
所以像是>>1328151這種問題你有想過嗎?
無名19/07/17(三)20:53:45 ID:XfQyrEy6No.1328208del
>>1328150
無知之幕只是用來檢視「道德」判斷的假設
實事行政的分歧和討論正由於有各自利益和立場,你搞RNG等如放棄思考
無名19/07/17(三)21:11:39 ID:Qx0aBPQQNo.1328227del
>>1328207
>>喜樂島或統促黨這類咖小就是最好的例子
上面不是有提到支持率越低越難被抽中嗎
如果真的只靠抽籤還能讓這種咖能抽到國會大多數席次...
無名19/07/17(三)21:22:18 ID:e5EJ8DrgNo.1328237del
>>1328227
然後?全國人民活該,因為他們狗屎運好?

所以才說這種RNG機制根本就有問題啊。
無名19/07/17(三)21:32:08 ID:81CXdiNMNo.1328246del
先聲明我支持抽籤
整篇看下來島民主張的點都一樣,沒有人想讓政府被惡人控制
支持隨機的擔心權貴世襲、反對隨機的擔心狂人掌權

問題在於我們的制度缺乏自我克制的能力
掌權者有永久消滅競爭對手的潛能

理想方案應該是個有彈性,而且能自我修補的制度
我認為水平分權或向下授權是一個方法
無名19/07/17(三)21:36:08 ID:wO0flJmkNo.1328251del
>>1328199
只要是人在治理,那就沒有所謂的理想制度可言
你只有人工智慧治理國家一途可選
無名19/07/17(三)21:39:08 ID:p4xsPQMgNo.1328257del
>>1328199
你現在知道為什麼民主得來不易的對吧
不被軍閥和獨裁政權掌控的民主國家,根本的奇蹟
台灣就是這種奇蹟之一
無名19/07/17(三)22:00:30 ID:QzuxMSVMNo.1328266del
>>1328257
沒錯,而且是華人社會裡唯一的奇蹟
無名19/07/17(三)22:06:44 ID:rGuPH.7UNo.1328273del
一堆人對於基本的分權制衡機制設計一無所知
台灣人不讀書又一明證
sage19/07/17(三)22:10:18 ID:ZZTIV8I6No.1328278del
台灣跟其他民主國家不同的地方在於
其他國家都是正常化的
台灣則是意識型態嚴重對立
最明顯的例子就在2004年的總統大選
那八成多的投票率就是意識型態對決出來的結果
無名19/07/17(三)22:23:15 ID:recvjrlcNo.1328287del
>>1328151
>>1328207
>>1328237
在政治活動中
任何的破壞或者從中汲利都是建立在對制度的利用上的
一般來説,越聰明的人有更大的破壞或汲利能力

對於抽選制度中的每個人
上臺掌權的時間約爲0到數年
相對在臺下的時間是極短的
這點無論對於聰明人還是其他人都是一樣的
因此,爲了自身最大利益
聰明人在找到可用於破壞或汲利的制度漏洞時
是更傾向于主動去修補這些漏洞的
否則在臺上他們可能用這漏洞爽幾年
但在臺下則會被相同漏洞剝削幾十年

通過抽選這一制度
可以將聰明人的利益穩定地綁在大多數人一側
而這顯然是選舉做不到的

至於防範隨機性帶來的惡人上臺
就需要聰明人去修補規則,限制權力了
但值得慶幸的是,在這制度下
我們和聰明人永遠是站在同一邊的
沒有聰明人倒戈向掌權者的疑慮
無名19/07/17(三)22:25:52 ID:recvjrlcNo.1328293del
>>1328251
沒有理想制度
總有更好制度
無名19/07/17(三)22:26:16 ID:81CXdiNMNo.1328294del
>>1328273
我支持水平分權,我也支持中央向地方放權
但就是有人嫌台灣政府權力不夠集中

修憲讓行政院淪橡皮圖章
大改立委選制,多黨成兩黨
立六都,民選鄉鎮長變官派區長

上面三個惡例,絕對不是分權制衡思想的產物
無名19/07/17(三)22:55:22 ID:Hd5NKcV6No.1328339del
基層選舉 同票抽籤 一抽定輸贏
九十九年村里長及鄉鎮市民代表選舉,開票結果出現
十二處候選人同票,十四日全部抽籤,抽出當選人

抽籤決定當選人的制度,台灣已經有了
我們只是支持擴大施行範圍
無名19/07/17(三)22:59:34 ID:iaNL3LcANo.1328345del
別忘了多數人只會投喜歡的而不是合理的,都被說是偶像選舉幾年了啊?
歷史上往往是30%強有力的勢力壓迫70%的順民
這樣還要說70%應該要有絕對權嗎?
大自然也告訴我們,就算是少數,只問適者生存
無名19/07/17(三)23:00:58 ID:rD7gY6MgNo.1328350del
幹你娘
想說放一天看會有什麼有趣的討論
結果被一個20多篇的轉蛋廚搞臭,全都是廢話

我電腦廚啦
我來跟你們說說我理想中的電子投票系統長怎樣
聽完了再來反駁也不遲

首先
投票電子化跟削減代議制是兩件分開的事
要削減代議勢必得先電子化,但不代表電子化就一定得跟著削減代議
所以不要拿削減代議的缺點去批評電子化,那毫無意義

投票電子化的基礎是電腦密碼學
https://zh.wikipedia.org/wiki/公開金鑰加密
電腦密碼學裡的金鑰就是一串密碼,可以透過電腦存放、傳遞,也可以寫在紙上、唸出來
任何人可以(幾乎)零成本地生成公私兩把一組的金鑰
把公鑰散佈出去,未來就可以用私鑰做「簽章」
數學上,只有擁有對應私鑰的人有可能對對應公鑰做簽章
也就是可以證明一篇文章是由當初生成公鑰的人發的

中選會辦一個類似現在傳統投票的活動
請每個選民領票後把自己的公鑰寫在票紙上投進票匭,讓中選會蒐集全台選民的公鑰
未來你就可以對該公鑰做簽章發表言論
中選會只會知道「這個投票區有一個選民做了這種發言」,但無法知道是哪一個
你可以在中選會整理完公鑰後發一個訊息告訴中選會「韓國瑜上台!高雄發大財!」,讓他知道你支持誰
也可以日後隨時發文給中選會說「我不想支持韓國瑜了,麻煩把我那票改投給陳其邁」
他能驗證你確實之前投過韓國瑜而不是反串,但他不知道你的真實身分

這可以隨時更新選票狀況
如果反悔投給當政者的人夠多就可以有憑有據地直接叫他滾蛋,不需要搞罷免程序
當然你要維持現行罷免程序也可以,這樣的系統可以讓罷免流程效率提升百倍以上、不需讓選民再次出門投票
公投什麼的如果還在的話也可以這樣處理

如果你懷疑系統可能出錯的話,就把系統公開化
這個系統裡中選會並不握有任何特權或秘密
讓中選會把公鑰資料庫、簽章資料與系統程式碼公開
任何人都可以幫中選會debug,也可以自己架一套系統做跟中選會一樣的事、驗證中選會是否撒謊
不要跟我說誰這麼無聊去搞,區塊鏈用一樣的制度就吸引了數不清的無聊人這樣搞,國家大事怎可能比貨幣遊戲還少人投入

如果你覺得這系統有任何漏洞,歡迎發問
無名19/07/17(三)23:02:28 ID:e5EJ8DrgNo.1328352del
>>1328339
屁啦,你舉的例子根本只是因為正好同票才不得不抽籤好嗎?
無名19/07/17(三)23:32:37 ID:rD7gY6MgNo.1328387del
然後廢除代議的部份
這有很多層次可以做,並不是全部綁定一起來
如果你覺得哪個部份開始過激,大可停在前一步
反正只要比現在好就是進步

第一部當然就是實現上文的電子化
電子化帶來的低成本、即時、可複雜化的投票是廢除代議不可或缺的利器

然後就是開始改制度了
第一步就是把「表決時每個議員/立委各佔一票」這個低能規定廢除
因為...我們有任何理由要保留這個低能到極點的設定嗎?
一個10萬票選上的議員贊成、兩個分別3萬、2萬票選上的議員反對,你跟我說這個案子不該通過?開什麼玩笑
當初會那樣設定純粹就是技術門檻
但那別說密碼學、網路、電腦,只要議場擺一台計算機就可以搞定
現在早已不是算盤的時代了,就根據得票數來計算表決力吧

然後是上述的隨時跑票系統
選民隨時可以去查查他支持的議員投了哪些票,決定是否繼續支持
議員如果不好好幹,可能過一個會期得票數(表決力)就剩不到一半
低過某個門檻的就踢出議會,本來不在議會裡的人也可能後來得到支持而進入議會
有了這樣的系統也就意味著重新選舉這件事情就可以省了
議會隨時都在改組,不需要每四年就重選
但為了避免支持率剛好在門檻上每天都在進進出出,踢出與加入之間要有一個緩衝區,不是備取一贏了正取尾1票就馬上換人
行政體系的人也可以用類似的方式動態更新,選民對現任市長失望就換掉,不用等大選

最後是
既然都可以零成本遠距投票了,為何還要限制議會裡的人才能投呢?
乾脆把投票權下放給選民,跟議會權分開
如果我們還需要一些議員處理投票以外的雜事(例如罵官員),就讓得到足夠議員票的人領薪水然後進議院處理
而投票則完全可以下放給選民自由處理
每個議案設定一段投票時間,選民可以在這段時間投下贊成或反對
而為了那些沒時間一個個案子翻來看的人著想,選民可以設定一個人代理投票
只要該選民在投票期間內沒投票,就自動把他的那票投給跟他的代理人同樣的選項
這個代理人沒有資格限制、人人可當,你可以給你身邊最信任的人代理而不用硬從政壇爛蘋果中選一坨不那麼爛的
代理人A自己也可以有一個代理人B,A也沒投的話票就給B,又沒投就再繼承給B的代理人C
這樣全國就只需要少數幾個終端代理人每案都認真投就好
而選民自己認為重要的案子隨時可以把自己的表決權拿回來自己投,不讓終端代理人完全把持
無名19/07/17(三)23:32:56 ID:81CXdiNMNo.1328388del
>>1328350
身為轉蛋廚的支持者,有事請教
如果出現同票抽籤,用電腦決定是否可靠
電子科技可以兼顧隨機亂數產生器的不可預測性和可驗證性嗎
無名19/07/17(三)23:39:18 ID:rD7gY6MgNo.1328392del
>>1328388
簡單來說:可以

https://zh.wikipedia.org/wiki/雜湊函式
把一組秘密資料算hash,把hash值公佈
過一陣子後再把秘密資料本身公佈
任何人可以驗證你的資料是否跟之前的hash一致
換句話說:你可以對未來要公佈的資料事先做簽章

然後你找幾個被人民信任的大老
用這套技術玩一場高科技數支
就能產生有說服力的亂數結果

抽籤民主在技術上完全可行
我反對純粹是為了政治意義上的理由
無名19/07/17(三)23:40:13 ID:h7QZz7ncNo.1328393del
>>1328273
其實是被挪去上其他課程了吧?

近代有在批評教育商品化,
其中一部分,就是會導致對不能提升經濟的項目,
就會被消減,結果產生了一批政治暴民,
導致政治動盪。
無名19/07/17(三)23:41:24 ID:p4xsPQMgNo.1328394del
>>1328287
不,如果當選人是隨機的話
所有的當選人都只會傾向一種行為
那就是不作為,反正他什麼事都不做也拿一樣的錢,就算做得再好還是會被換掉,那他幹嘛做事?
就算他當選之後整天鬼混瞎掰拿公費出國旅遊,他下次當選的機率也不會提高
就算他當選之後努力認真做事,大興土木...下次當選的機率反而會大幅降低(被他搞到的人降低他的支持率)

你的理論犯了跟共產思想一樣的錯誤
就是認為人都是會往好的方向走,而忽略了當沒有明確利益時,人大多是傾向於好吃懶做

什麼傾向於修補這些漏洞,沒辦法保證穩當選,根本就只會擺爛到底好嗎?

選舉反而促進了候選人努力取得選民支持的努力
愈是選不上的就愈是努力,然後穩上的就開始擺爛...然後沒幾屆就不見了...
無名19/07/17(三)23:46:18 ID:uw0KTLF2No.1328396del
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隨機選?是沒看過十二怒漢?
無名19/07/17(三)23:46:48 ID:e5EJ8DrgNo.1328398del
>>1328387
>一個10萬票選上的議員贊成、兩個分別3萬、2萬票選上的議員反對,你跟我說這個案子不該通過?開什麼玩笑
呃,這不是開玩笑,你可以去讀讀美國選舉人制為啥各州分配到的人數跟各州人口數沒有關係,因為如果只是看人數的話,那小
州在聯邦體制內就會永遠被霸凌,總統候選人在擬定政見和施政時也完全不用考慮他們了。
無名19/07/17(三)23:54:32 ID:rD7gY6MgNo.1328407del
>>1328398
那你可以設定那個地方的票就乘上某個倍數啊
這麼簡單的事情有需要我講嗎...

現在台灣就是同一個選區、同一個投票所裡開出來的票
3萬+2萬 > 10萬
跟你說的小洲問題完全不一樣

反而因為這樣的低能制度,導致政黨的配票策略對選舉結果的影響遠大於民意
有了電子化就可以解決現在議員選舉中配票不均、預估錯誤等等問題
不會有那種A黨五人都3萬票全上、B黨十人都2.5萬票全掰這種情況
讓表決能更符合真實民意

噢順便說
電子化還可以解決初選問題
以後有像韓郭相爭這種問題就大家一起出來選就好了
反正投票零成本,多輪投票投到過半為止也毫無問題
甚至電子化系統本身就可以被政黨拿來做為初選工具
畢竟這套系統是公開的,不是只有中選會有資格發動選舉
無名19/07/18(四)00:08:16 ID:tnwuDa1MNo.1328422del
>>1328394
>>就算他當選之後整天鬼混瞎掰拿公費出國旅遊,他下次當選的機率也不會提高
但是會降低
>>就算他當選之後努力認真做事,大興土木...下次當選的機率反而會大幅降低(被他搞到的人降低他的支持率)
依照現行選舉制度來看當選機率也還是會降低

>>愈是選不上的就愈是努力,然後穩上的就開始擺爛...然後沒幾屆就不見了...
台灣有一大部分的人是看顏色去投
台南人可是笑稱綠營候選人擺顆西瓜都會上,連市長選舉搞佛系參選還會上
無名19/07/18(四)00:24:04 ID:.99yZK.6No.1328447del
>>1328350
簡單來講
你是想用電子投票來做一套公開透明實時變動的候選人與具體政策的多數決系統對嗎?

我對於技術方面沒有疑問
衹想問下
你在多數決條件下要如何解決爲獲利而從政的問題
現在非實時變動的多數決很多情況是根據誰貪得少而決定最後結果的
請問你這套系統是否能讓當前的誰貪得最少的競價機制轉變爲誰做得最好呢?

然後是逐步取消代議制
最後變成民衆一人一票的多數決
在這情況下
又要如何避免族群間的相互攻擊?
集合衆議選出一個一直被犧牲的族群是可以接受的結果嗎?

如果你沒有頭緒我建議你可以瞭解一下機制設計理論中的激勵相容原理
無名19/07/18(四)00:30:49 ID:F6dHv9nwNo.1328457del
電子化➡提升投票率(尢其是年輕一代)➡(略
光是這種不穩因素足以讓大部份政客不敢搞了
無名19/07/18(四)00:39:25 ID:.99yZK.6No.1328470del
>>1328394
所以你是覺得以獲利作爲吸引參選者是必要之惡嗎?
>就算他當選之後整天鬼混瞎掰拿公費出國旅遊,他下次當選的機率也不會提高
對於衹選自己的當選者來説是這樣
但對於任何其他高於1票的人來説下次當選的機率都會降低
至於整天鬼混瞎掰拿公費出國旅遊等等完全可以用制度約束
能鑽聰明人想出來的制度漏洞的笨蛋不多
>就算他當選之後努力認真做事,大興土木...下次當選的機率反而會大幅降低(被他搞到的人降低他的支持率)
如果你説犧牲某一部分的人是必要之惡
那麽對於當選者
衹要犧牲的不是支持自己的人
他的支持率是不會變的
相反,爲了避免廢物上臺
認同他犧牲規則的人會擁護他

隨機抽選最重要的一點就是
它把聰明人和所有人綁在一起
無論聰明笨蛋
當選者擺爛就是在更長的時間内承受其他當選者擺爛對自己的危害
無名19/07/18(四)00:47:11 ID:n/j44IfwNo.1328479del
>>1328447
我不敢妄想自己的方案完美無瑕
只要能比現行破舊不堪的制度好就可以了
我相信電子化能讓制度往好的方向走,所以我支持電子化
我上面提的那套也只是一個技術更新導致過時制度改變的例子而已
如果你能提出更好的制度,歡迎一起參與
希望電子化的效益能對你的制度有所幫助

我想公開透明應該是個普世價值,一個進步的制度包含這特性非常合理
實時變動其實我並沒有那麼熱衷
只不過電子化允許了這件事情發生,他也沒什麼壞處,那我就支持他發生

>>你在多數決條件下要如何解決爲獲利而從政的問題
>>請問你這套系統是否能讓當前的誰貪得最少的競價機制轉變爲誰做得最好呢?
傳統方式在這方面的表現並不比電子化優秀,所以這不是一個反對電子化的理由
我沒有明確的解決方案,但我相信電子化能帶來解決的契機

>>又要如何避免族群間的相互攻擊?
如果直接民主會導致這樣的問題發生,那就該讓他發生
這不是我的個人意志所選擇的,而是名為「民主」的信仰
只要你還信仰民主,就該往直接民主前進,即使這是條不好的路也一樣
如果你覺得這不對,你得推翻的是「民主」而不是我

像現在被稱為左派的思想就是這樣
他們認為正義比民主自由還要重要
他們認為能為了保護弱勢族群而犧牲民主自由
當然,民主自由不是不可被質疑的,但正義也不是
一切就看你的個人選擇

如果你要問我,超脫於民主之外我會怎麼解決這個問題
我的想法是:互相排斥的族群就應該被分開,沒有人應該妥協於對方
住在一起會吵架,那你們就分開兩個區域住
待同一套政府體制會吵架,那你們就拆開成兩個國家
即使這樣依然解決不了問題,那你們就只能戰爭了
沒有任何社會理論、社會價值能凌駕於他人之上、能強迫他人接受--除了戰爭


>>1328457
這就是電子化最大的問題
1.很少人願意做
2.很少人懂得怎麼做
3.有地位主導電子化的人,就是最不懂也最不願意的那群人
無名19/07/18(四)01:06:23 ID:.99yZK.6No.1328496del
>>1328479
先説政治制度
電子化有其優勢
但它無法解決多數決帶來的問題
理想的多數決是擇優選取
但實際上變成了對民衆設置博弈陷阱
使其因不想冒選上另一個更差的參選者(40%得票率)
而去選當前有最大可能選上的不那麽差的參選者(45%得票率)
殊不知最好的參選者可能得票率不到1%
公開透明實時變動都無法影響這種博弈陷阱

至於避免族群間相互攻擊
隨機抽選就給出了一個很好的解答
它爲每一個弱勢群體提供了足夠的武力讓他們武裝自己(指當選後的決策權)
於是就能在群體間形成一種恐怖平衡
上次在我家邊上蓋的工廠這次就可能蓋到你家邊上去
爲了避免自身受害
對周邊的危害控制標準就會訂得比較能讓人接受
這樣,就既避免了戰爭,也避免了分裂
無名19/07/18(四)01:11:10 ID:.99yZK.6No.1328500del
>>1328479
再説電子化
這部分你可能比較專業
但我想問下
你所用的密碼學基礎
在量子電腦或其他更强的電腦產生後
是否還能保持强健性?
無名19/07/18(四)01:25:23 ID:n/j44IfwNo.1328508del
>>1328496
幹你娘原來是抽選廚喔
害我還回那麼認真

>>使其因不想冒選上另一個更差的參選者(40%得票率)
>>而去選當前有最大可能選上的不那麽差的參選者(45%得票率)
>>公開透明實時變動都無法影響這種博弈陷阱
可以

想像這樣子的投票制度:
任何人都可以報名參選,初選搞不定的就通通上也OK
選民全都投給自己認為最優秀的人,不考慮棄保
投完後把最後一名淘汰,然後再選一輪
直到第一名得到過半得票率為止
如此一來可以解決整個棄保問題,每個選民每一輪都投給自己最想要的人而不用擔心變成廢票
一個在傳統選制裡會被對方用棄保合體幹掉的最爛候選人,在這樣的制度裡依然不可能當選

當然實際上不會100人報名就投99次
在經過一些不影響運作邏輯的替換後可以壓在2~4次左右
但即使如此,以紙本投票依然是工作量過大
只有先電子化將投票成本降低,這樣的選制才可行
而且電子化可以讓選票複雜化,一次就可以搞定,就像指考填志願一樣

>>1328500
現行最通用的密碼學技術會被量子電腦秒拆
但依然有較高成本的技術能抵抗量子電腦

現在的區塊鍊(比特幣)就是使用會被量子電腦破解的技術
當哪天這技術被破解時,所有比特幣都會瞬間消滅、所有投資者都會慘賠
但他們依然敢買,因為大家都認為量子電腦沒那麼快做出來

而投票系統更不用擔心
系統被破解了全世界都會知道
既然知道了那就不會有人採信這些虛假結果,不會讓惡徒有機會偽造民意惡搞國政
頂多就是投票系統癱瘓然後大家換一套貴一點的就好
無名19/07/18(四)02:49:45 ID:TUgYzicoNo.1328530del
抽選廚大概都是只會玩手遊幻想自己轉生到異世界開後宮的白癡吧
不然看看那個不到一年前的台北市長選舉 
要是用抽的 就算拿到最多票 柯落選的機率也比當選的機率大 這三小?

實體投票最重要的就是有紀錄 無論驗幾次柯的票就是比丁丁多那幾千票 
這種有實體證據的才有說服力 就算被懷疑舞弊也有驗證的管道 這才是最重要的 懂?

>>1328350
啊所以私鑰要怎麼攜帶?
現在的銀行也用類似的系統 所以全民要一人一張投票卡? 還是記在身分證裡?
那是不是只要有那塊記錄私鑰的晶片 不相關的人也可以冒名投票?

你要怎麼確定投票的肯定是那份私鑰的持有人?
私人電腦的安全性呢? 電腦根本是大毒窟的人多還是使用習慣良好的人多?
而且這樣的系統還會排除那些沒有電腦或不會用電腦 但有投票權的人 有公平性的疑慮

幹你老師 要是這些東西電子化這麼好用 還輪得到你來想
無名19/07/18(四)04:40:37 ID:zVBRgRJUNo.1328557del
無名19/07/18(四)06:05:28 ID:Qobna4w2No.1328566del
>>1328479
>>1328508
雖然是破爛不堪,但是它還能運作,社會沒崩潰就沒那麼不堪
頗有平日拿只存在於幻想中的超級美軍/中軍罵現實國軍沒屁用的味道
在爆炸以前都是堪用
不堪用的話毀滅會在你我想像到之前就發生了
媒體vs網路也是一例,引進了高科技的媒體並沒有讓媒體變得更美好,反而媒體為了競爭而讓自己成了更加沒下限的垃圾

你把民主當信仰基本上只會走到跟那堆各種信仰的智障一樣的死巷子裡
沒有什麼就該是什麼,是因為有需要才有什麼,人類的制度是這樣的,別倒果為因了
如果不能理解,我只想問你你準備好自己反對自己了嗎
這個動不了真的不用怪老害
就算給你拿洗腦機器一次掃掉國會議員及國會外各黨黨部的上流老人
你還是只有爆炸一途

因為你連現在的運作過程到底牽涉到多少人哪些人哪些步驟,更重要的是立基於什麼都誤會了

降門檻就跟潘朵拉之盒一樣,2018一次下來也該學點東西了
將人破碎化原子化拆解到底的前方不會是理想世界
所以公開透明沒有這麼美好,或者該說它當不了人類制度的SCP500。
否則媒體不會成為現代亂源之一。
有些時候你以為這東西可以解決這個問題,它引發的問題可能更大

革命然後獨裁個十年八年自己當神來推會是唯一解。
雖然看看隔壁肛交惡徒連牆都沒辦法確實封住就知道結果

當然如果你是想傳教講信仰,那我就是在浪費時間
無名19/07/18(四)07:57:30 ID:vnhd0HrwNo.1328588del
>>1328496
>殊不知最好的參選者可能得票率不到1%
我覺得這是個人不懂得表現的問題
無名19/07/18(四)08:04:34 ID:jDo36Wm6No.1328589del
>>1328588
得不到支持的人能當一個好的領導者
這種想法洋溢濃濃的魯蛇味道
隨機廚到底生活中給人忽略到何種地步,他的聲音和意見有多麼不堪入耳
才會妄想出這種他心中理想的規則
無名19/07/18(四)08:29:11 ID:lZnlzMdkNo.1328607del
>>1328566
>革命然後獨裁個十年八年自己當神來推會是唯一解。
其實這樣到頭來你也只會被逼著養出一堆作為打手的特權階級(還有他們的裙帶集團)而已,當年的台灣和現在的中國都是這
樣,到頭來造成的問題只會更多不會更少。畢竟人類的能力是有極限的,除非超越人類.....
無名19/07/18(四)09:14:01 ID:dN3oQEesNo.1328637del
>>1328566
>媒體vs網路也是一例,引進了高科技的媒體並沒有讓媒體變得更美好,反而媒體為了競爭而讓自己成了更加沒下限的垃圾

媒體垃圾沒下限,只是因為我們覺得沒那麼重要,
如果我們有UBI(無條件基本收入),
那當然可以靠正義感跟道德建立較優質的媒體,
而不用為了服務市場,變得垃圾沒下限才能餬口,
但是仔細想想,要是有UBI就不能剝削窮人了,
這時候優質媒體就沒那麼重要了。
無名19/07/18(四)09:17:56 ID:lZnlzMdkNo.1328641del
檔名:1563412676171.gif-(642 KB, 322x322)
642 KB
>>1328637
我說你不會是以為UBI能立刻讓大眾對羶腥色沒興趣+讓媒體不想賺更多錢吧?
無名19/07/18(四)09:44:44 ID:bU/8ow2.No.1328661del
>>1328470
這邊你又忽略掉一個重點
就是候選人絕對不會只有兩個人
光看現在台灣政黨就之後,民進黨 國民黨 平均支持率30%,然後各小黨瓜分30% 其他中壢人
不論各國都一樣

各代表什麼事? 不論是再強的政黨,照你的方法都只有30%~40%中選機率,其他60%你會抽到莫名其妙的小黨
拿日本來說,你就有1.2%SR中獎機率抽到(日本共產黨)上台

而且,如果是按照支持率抽選的話,抱歉,莫名其妙的小黨只會更多....現在是因為組成小黨的當選率不高,真的只有某方面理念、或是怨念、或是錢太多才會出來參選
如果你這套推行下去,可能的結果就是造成小黨暴增
支持率選舉可能就是30%VS30%VS1VS1VS1VS1VS1....然後100多黨
反正只要中獎一次就能鬼混亂撈四年了
跟玩大樂透沒兩樣
認真做事? 告訴你,沒有甚麼是比勤勞的笨蛋還要更危險的
舉個例子,要是(從NHK保護國民黨)真的當選,然後立刻把NHK給關了....就算後面要上來的想重新建立也完全沒辦法
要是某神經病團體真的當選了,他們認為國防有害,應該要跟鄰國坐下來談判,就把國軍給裁了四年...
懂了你的理想論壞在哪裡了吧
1.只會造成大量無名小黨出來賭大樂透
2.當選的不一定是有能力的,最恐怖的是自以為有能力的笨蛋當選
無名19/07/18(四)09:45:38 ID:dN3oQEesNo.1328663del
檔名:1563414338059.jpg-(130 KB, 400x1175)
130 KB
>>1328641
羶腥色就是市場需求,當只能依市場需求跑才能生存時,
自然就只剩羶腥色,這就是市場導向的代價。

換個說法,這種市場至上的價值觀下,
不能賺錢的東西都沒那麼重要,可以被犧牲。
無名19/07/18(四)09:50:17 ID:bU/8ow2.No.1328664del
>>1328663
要避免羶腥色,除非就是像日本NHK 台灣公視那樣有公股介入的媒體
才有可能完全避免羶腥色
因為他們不需要將賺錢放在第一順位,所以可以能追求其他更高的理想....

這也是老三台雖然是黨媒洗腦頻道,但新聞播報的水準比現在高很多的理由
至少不會把火災報成阿信,把殺人案報成名偵探柯南
無名19/07/18(四)09:55:52 ID:8b7ehCgENo.1328666del
>>1328661
>>舉個例子,要是(從NHK保護國民黨)真的當選,然後立刻把NHK給關了....就算後面要上來的想重新建立也完全沒辦法
你舉這例子情況就像在說有支持率就能上一樣
事實上還要這小黨能取得相對多數才能強推法案,偏激小黨能取得一席已經很難了,何況還有一堆偏激小黨會互相稀釋機率
無名19/07/18(四)10:09:25 ID:FCGInxrANo.1328674del
>>1328661
>1.只會造成大量無名小黨出來賭大樂透
學不分區立委用得票率5%當抽選門檻
反正除了藍綠兩黨,只有四個政黨曾經通過5%門檻
無名19/07/18(四)10:11:02 ID:dN3oQEesNo.1328677del
>>1328664
所以我才提UBI啊,
否則靠公股最終還是會受到政治影響,
但說實話,就算UBI好處再多,
想到不能剝削窮人時,就會覺得那些沒那麼重要。
無名19/07/18(四)10:14:28 ID:bU/8ow2.No.1328683del
>>1328666
只要當選的黨有60%以上是來混吃等死的
這種情況就有可能發生...
不論機率多寡,照這種抽獎制度來玩,這就是有可能發生的事

而這種事情,就連1%都嫌太多
無名19/07/18(四)10:16:37 ID:lZnlzMdkNo.1328685del
>>1328663
廢話,重點是UBI又不會也不能消滅市場。我今天可以用羶腥色去賺更多的時候我為啥不去?甚至從某些半陰謀論的角度來說,我
的報導能讓特定境外勢力持續投資的話,那我為啥不這麼幹?UBI這點塞牙縫的錢了不起每個月給我省三萬,想要用這個改良媒體
市場則純屬發夢。
無名19/07/18(四)10:30:01 ID:E8WGCbAQNo.1328692del
>>1327106
那發大財呢?
無名19/07/18(四)14:14:31 ID:.99yZK.6No.1328878del
>>1328508
我認同你關於電子化部分的論述
它確實具有可行性

對於你所說的投票制度
首先有個背景是投票者不可能完全讀完每個參選者的政見
2300萬秒約等於0.7年
其次是聰明的政客具有自己獨特的政治決策理論
爲了讓自己選上獲得最大利益他們可能會對公衆隱瞞這些知識和自身真實偏好(如貪污等)
在這兩方面的背景下
最後穩定狀態下的執政者應是對公衆要求額外報酬且不公開自身政治決策SOP的聰明人(因爲我私認爲清廉有理想與信仰的從政者人數可能不是很多)

它比當前的政治制度更好
因爲它明確了從政收益
從當前檯面下的貪污轉爲公開尋求的額外報酬
民衆對政府的控制能力得到了提高

回過頭來說抽選
爲了避免狂人執政導致的惡果
理性的聰明人應該會將自身的政治思想公開出來
提供政治決策的SOP
對當權者設限
最後穩定狀態是不管聰明人還是笨蛋還是ai上臺
衹要按照SOP做事
都會有正常結果
否則在聰明人的一生中
他們不向決策者提供政治知識會讓他們有更長時間受害

因此你説的制度最後會導出一群一直當統治者大量獲利的聰明人
相比抽選就比較差了
無名19/07/18(四)14:22:01 ID:.99yZK.6No.1328885del
>>1328530
當所有民衆都知道最好的參選者也可能落選時
他們就不會衹想著讓最好的參選者上臺
而是研究施政SOP限制當選者權力
讓每個參選者都能有最佳施政效率
無名19/07/18(四)14:24:35 ID:.99yZK.6No.1328888del
>>1328566
我們現在討論的理想制度未必要當下就改變
至於你説的能用就繼續用和上面說電子化的有更好的就換
衹不過是人的不同行爲方式而已
無名19/07/18(四)14:28:43 ID:.99yZK.6No.1328892del
>>1328588
考慮到當今媒體影響政局的情況
最懂得表現自己的
約等于有最多新聞版面的
約等于有最多資本的
約等于對資本有最大渴求的
讓這些對資本有最大渴求的人上臺然後告訴他們不要貪
這可能嗎?
無名19/07/18(四)14:44:12 ID:.99yZK.6No.1328908del
>>1328661
對於你説的這點
解決方法要多少有多少
舉個最簡單的例子
統計完各候選人得票數之後讓得票數平方之後再加和進行抽選
這樣100票中得30票的人變成900票
40票的人變成1600票
再和30個1票的人1+1+1+1+1+1...
得30票的當選率約36%
40票的當選率約64%
1票的每個人當選率約0.04%
加起來也不過1%
這樣多票當選者可以沿用當前政治局勢看待
同時也能保證弱勢群體當選率不是零
剩下的衹要讓聰明人去公開自己的知識建立施政SOP限制少數派當選者
保證這剩下的1%不會上臺即爆炸就好
無名19/07/18(四)17:49:37 ID:dN3oQEesNo.1329050del
>>1328685
這種言論不就認為人是不會自律的,
資本主義與共產主義都不可行,
唯有中國那樣的極權制度才能管制?
無名19/07/18(四)23:30:24 ID:f.0YiK7gNo.1329403del
>>1328607
所以我說了成為神啊w
嗯,好吧,單單只有神一個字分別不出是人造偽神還是真神
>>1329050 #
所以實際上沒有一個能運作的地方不是像光譜那樣的形式,屬於偏向哪邊的
根本沒有純粹的資本或共產,也不可能極端的完全民主或完全專制
>>1328888 #
我猜我標的那兩樓是電子化的原PO啦,不是就算了
那兩樓並不是單純討論理想,已經有講到實際推動並怪罪特定有權老害不懂也不願
看起來就是一副搞不清楚狀況在找祭品
>>但我相信電子化能帶來解決的契機
他講這種一廂情願契機我就講過往的契機變成危害的實例
因為對信仰只能用實例
就像護家盟現在就是問他們 啊說好的人獸交咧

然後,理想很美好,現實很殘酷
當年與現在身在其中那些總不至於全部都是智障的人們都畫不出更美好的理想
外面的人要是完全不提及現實能想像出值得一看的理想?或者至少吐槽點不要那麼大?
那樣某些活神就不會有舞台了(已扣掉光頭神,那是另一種狀況)
無名19/07/18(四)23:47:08 ID:n/j44IfwNo.1329426del
>>1329403
我電子化廚啦
這整串長篇大論的電子化廚都是我,沒有別人參與

我不回應你其他的發言,因為你根本沒有提出一個有任何意義的論點、全部都是廢話
就連抽選廚都比你好溝通
我已經很不想理抽選廚了,但看到有意義的提問還是會回他
但你連他都不如
無名19/07/18(四)23:59:20 ID:jDo36Wm6No.1329441del
說到電子化和即時監控支持率和議題意向
相比起加入到國家公投體系內
先在政黨自己內部實行測試成效還比較靠譜
無名19/07/19(五)00:04:13 ID:38NrMdHkNo.1329452del
啊幹
忘了上面有一篇沒回到

>>1328530
>>啊所以私鑰要怎麼攜帶?
>>現在的銀行也用類似的系統 所以全民要一人一張投票卡? 還是記在身分證裡?
你自己都把答案講出來了
沒有能力用電腦、手機保管私鑰的人就裝在卡裡
就像提款卡也是同樣的系統,也沒幾個人擔心錢被盜走

>>那是不是只要有那塊記錄私鑰的晶片 不相關的人也可以冒名投票?
如果你連密碼也被偷走或沒設密碼的話,是
就像提款卡也只要那張卡加密碼就可以領錢一樣
而且一張選票現在的買票價大不了幾千,提款卡隨便領都不只這個數字
如果治安爛到有政黨能靠這種手段執政,我想你也不用擔心這政府由誰掌握了

>>而且這樣的系統還會排除那些沒有電腦或不會用電腦 但有投票權的人 有公平性的疑慮
你可以學
這些東西都可以簡化成終端應用程式,不用像我一樣懂一堆技術細節
就像提款卡也是人人在用,也沒什麼問題

而且紙本在這方面也沒比較好
有人行動不方便無法出門前往投票所、有些地方投票所可能離你家很遠、可能你不住在戶籍地需要返鄉投票、可能你要家班沒空/沒體力出門
難道紙本投票就尊重過這些人的權力了嗎?
根本不曾被滿足過的條件,不構成反對電子化的理由

最後是
從私人的角度來說
我覺得不會用電腦的人最好別投票對社會比較好
無名19/07/19(五)03:00:43 ID:wymeiCS.No.1329537del
>>1329452
你為什麼滿腦子想的都是政黨那麼大的東西
現在都有家裡老人藏身份證不讓年輕人投票的事了 
你怎麼會以為電子化以後憑一張卡就能投票不會發生更嚴重的事?

這種事對選舉大局有沒有影響 誰知道? 
看看去年的台北市長選舉 才差幾千票 幾年前還有議員差十幾票的 不是不可能沒有影響
但是絕對可以預見的是個人家庭裡的紛爭 鬧上警局法院甚麼的消耗的司法資源會大幅增加

>>有些地方投票所可能離你家很遠、可能你不住在戶籍地需要返鄉投票、可能你要家班沒空/沒體力出門
實際上這些並不是問題
只要把投票時間延長成兩三天甚至一個禮拜就行了 這樣子做的國家多的是 而且不在籍投票之前也討論過
比起電子化可能帶來的制度漏洞 解決這些問題簡單的多

另外 不會用可以學並不是解決問題的辦法
要讓人學需要時間 需要資源 尤其會有這種問題的本來經濟文化上就偏弱勢
想想偏鄉的原住民 你要投多少資源人力去裝設電腦和教他們用電腦 就為了讓他們投票? 他們肯接受嗎?

而且私人電腦的安全性你也沒回答啊?
事實就是用私人電腦投票 這些資料就是有可能被第三方得到 這在選舉是不可以發生的事
就連在投票所外面拍大排長龍的隊伍都犯法了 
一旦開放私人電腦投票 你要怎麼管控每張票的資訊都不會流出去?

現在的投票制度 票投了就是在那裏 驗幾次的結果都不會差太多
一旦電子化 當有人質疑你中選會這個系統的公正性 你要拿甚麼證據出來說服人說這投票絕對沒問題? 系統LOG嗎?
有夢最美啦 但作夢之餘看看現實 多了解一下社會怎麼運作比較好吧
無名19/07/19(五)03:09:06 ID:eikUAe7INo.1329538del
>>1329426
如果我沒意義的話那就表示你在>>1328508也是在講幹話了
一下信仰一下戰爭的,不就是只剩下超越人類這個路線

雖然真實是你維持現在這樣,只能悲憤有權者不懂跟不願意

完全無視你根本跟不上的部分,真的必須面對就來個精神勝利"我相信有機會"
還好你是要改變的那方,只能嘴上把"這沒任何改善(已刻意忽略更糟)"反過來說成"這不是反對改變的理由"
想想同婚都能搞成那副死樣子

看來是我太高估你,你是真的搞不清楚現在到底在搞什麼的那種人
把人無限拆解成原子…抱歉,你看來真的不懂,你的基礎比我想像的糟太多了
或許我該相信你的自介,你就是電腦廚,會的就只有這方面,而你根本不在乎什麼直接民主或者民主到底是什麼東西
>>就我來說,我認為只要我們還是個民主國家,不管是好是壞都得盡量往直接民主邁進
>>我覺得不會用電腦的人最好別投票對社會比較好

或許你真正要的不是投票系統的改革,而是母體
無名19/07/19(五)09:33:39 ID:qjFOaW5ANo.1329659del
我突然明白你們這些多數決擁護者的想法了
你們支持多數決有2個假設
1.信息不共享情況下有最强算力的判斷器是民衆投票多數決。單一個人可能失效但多數不會,於是多數決是穩定可靠的
2.考慮成本因素後,在接收相同信息情況下,專業政治知識越多的個人做出的判斷越準確

現在問題是
1.參選者們因爲位置衹有一個而互相隱瞞專業知識
2.當選者和民衆利益是零和游戲所以有衝突
3.沒有任何使當權者公開自身知識做判斷ai的驅動力

你們反對抽選是考慮到個人失效的情況
那麽如果加入類似上面我所說的集計票數之後平方再抽選的方法
就能使結果可控地趨近于多數決
同時保持少數派利益(次強候選人上臺)與共享知識合作建立判斷ai的驅動力(失效個人上臺)


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